Взлет Азербайджана и неопределенное будущее Ирана
Видео YouTube-канала Caliber.Az

ИНТЕРВЬЮ  07 Февраля 2023 - 19:23

Интервью Caliber.Az с американским аналитиком Майклом Скоттом Дораном.

- Здравствуйте! Сегодня моим гостем стал Майкл Скотт Доран. Он - старший научный сотрудник и директор Центра мира и безопасности на Ближнем Востоке Института Хадсона (Вашингтон), работал в администрации Джорджа Буша-младшего, являлся старшим директором в Совете национальной безопасности, а также был заместителем помощника секретаря по общественной дипломатии в США. Господин Доран, приятно видеть вас. Как вы поживаете?

-Прекрасно, спасибо! Мне очень приятно находиться с вами.

- Большое спасибо за то, что уделили нам время. Я бы хотел обсудить с вами пару вопросов. Во-первых, недавнее нападение на посольство Азербайджана в Тегеране. Азербайджанское правительство, да и в целом азербайджанская общественность считают случившееся 27 января террористическим актом, однако Иран утверждает другое, пытается придать событию бытовой характер. Каково ваше видение ситуации?

-Я считаю, что есть основания подозревать иранский режим в том, что именно он приложил к этому руку. Очевидно, у нас нет неопровержимых улик, чтобы доказать, что Иран стоит за этим. Однако самым убедительным является тот факт, что всего в течении нескольких часов после нападения на посольство иранские СМИ и телевидение взяли многочисленные интервью у нападавшего – человека, который совершил убийство. И это контрастирует на фоне того, как режим расправляется с протестами в Иране, как протестующих тайно судят, не предоставляя им адвокатов, не дают возможности подать апелляцию, их тайно судят и очень быстро казнят. А с тем нападавшим обращаются иначе, его публично допрашивают, проявляя глубокое уважение, проводят с ним интервью. В конце концов мы можем предположить, что иранский режим решил использовать подозреваемого в целях пропаганды. Не будет преувеличением предположить, что решение использовать его для пропаганды предшествовало террористической атаке.

-На данном этапе мы видим, что Азербайджан совсем не уверен в том, что Иран проведет расследование должным образом. Ирано-азербайджанские отношения сильно обострились. Ситуация в регионе Южного Кавказа накаляется. Иран находится под давлением мирового сообщества, к тому же у Тегерана тесные связи с Арменией. Учитывая все это, какими будут ирано-азербайджанские отношения в будущем?

-Я думаю, что эти отношения будут постоянно напряженными, что бы ни происходило, они все равно будут очень напряженными. Азербайджан – сильное и развитое государство, и у него есть такой союзник, как Турция. Азербайджан и Турция, как по одиночке, так и вместе усиливаются. Треть населения на западе и севере Ирана составляет этническое азербайджанское население – эти движущие силы находится вне контроля правительств. Внутри Ирана растет самосознание этнического азербайджанского населения.

Я не знаю ни азербайджанского языка, ни фарси, я никогда в Иране не был. Поэтому не могу знать, сможет ли это растущее самосознание южных азербайджанцев стать важным политическим элементом в плане стремления к автономии, появлению регионального правительства, независимости, к созданию конфедерации с Азербайджаном. Но принимая во внимание тягу в особенности молодого поколения южных азербайджанцев к своим азербайджанским и тюркским корням – это настоящая угроза для режима, который не позволяет азербайджанцам в Иране обучаться на родном языке, не хочет, чтобы у них была тесная связь с собственной культурой и историей. Режим почувствует давление со стороны азербайджанцев в Иране, даже если само правительство Азербайджанской Республики ничего не предпримет для их поощрения.

Разумеется, мы видели, как на заседании Тюркского Совета президент Алиев сказал: «Безопасность и благополучие азербайджанцев, которые проживают за пределами Азербайджана, для нас имеют важнейшее значение». Тут, конечно же, подразумевался Иран. Следовательно, что бы не происходило, напряжённость все равно останется.

Еще стоит добавить и тот факт, что победа Азербайджана во Второй Карабахской войне 2020 года была настоящим ударом для Ирана, потому что она привела к тому, что все границы между Азербайджаном и Ираном оказались под полным контролем азербайджанского правительства. Это ослабило иранское влияние, сковало прямой северный маршрут Ирана через Армению. Иранское правительство очень обеспокоено тем, что оно может быть полностью изолировано от Южного Кавказа, и не сможет распространять свое влияние там. Я считаю, что самым большим фактором, стоящим за террористическим актом, является стремление Тегерана оказывать влияние на Южный Кавказ. В частности, Иран опасается Зангезурского коридора.

-Я спрошу о будущем Ирана чуть позже. Сейчас я хочу спросить про ирано-азербайджанские трения. Я помню, вашу статью от октября 2021 года, которую вы опубликовали на своей странице в соцсети, и в которой вы охарактеризовали фотографию азербайджанского президента рядом с беспилотником-камикадзе израильского производства как смелый месседж Тегерану. И если я не ошибаюсь, вы отметили, что этот снимок стоит тысячи брифингов по внешней политике. Азербайджан проводит смелую политику в отношении Ирана, особенно после 2020 года. В контексте нападения на посольство, его последствий, а также растущего давления на Иран со стороны мирового сообщества, как вы думаете, какую роль должен сыграть Азербайджан в данном процессе?

-Естественно, в опасения Тегерана входит и израильский компонент. Иран открыто заявил об этом в своих сообщениях за последние годы. Он проводил военные учения на границе с Азербайджаном. В то время, как иранская армия проводила такие учения, иранские СМИ жаловались на то, что Азербайджан якобы стал базой для распространения влияния Израиля в регионе. Наряду с политическими деятелями, правительственные иранские СМИ сообщили, что такое положение дел совершенно неприемлемо.

Мы не можем игнорировать тот факт, что недавно Израиль совершил атаки на Иран, в частности, на беспилотные установки. Я не сомневаюсь, что это было сделано именно Израилем. Однако никто не знает, как израильтяне завозят свое военное оборудование в Иран, откуда они действуют. Но Тегеран видит, какие стратегические отношения поддерживает Израиль с Азербайджаном, и с какой легкостью израильтяне проводят военные операции внутри Ирана, особенно разведывательные операции, как например, секретный вывоз ядерных архивов из Ирана несколько лет назад. Это заставляет Иран еще сильнее опасаться азербайджано-израильского сотрудничества.

В Тегеране любой, кто выступает перед камерами, кто обладает максимум информацией о военном сотрудничестве Азербайджана и Израиля в отношении Ирана, на самом деле не понимают, что происходит. Я не намекаю на то, что Азербайджан и Израиль сотрудничают в плане нападения на Иран, но те, кто сидят в высоких кабинетах в Тегеране, в реальности не контролирует всю территорию страны, и не понимают, как Израиль наносит удары по объектам в Иране. Поэтому, первое, что им приходит на ум, это то, что Израиль получает в этом вопросе помощь от Азербайджана. Это еще один важный фактор, который усиливает паранойю и опасения Тегерана.

-Учитывая изоляцию Ирана и оказываемое на него давление, считаете ли вы возможным смену режима в обозримом будущем?

-Я не сказал бы. Иранский режим словно корабль, тонущий с одной стороны. Нетрудно заметить, что внутри страны он пользуется все меньшей поддержкой, за всю историю существования режима сейчас у него наименьшая поддержка. Думаю, аналогия с советским режимом очень уместна здесь, система больше ни для кого не работает. Даже люди, работающие на сам режим, не верят в него, они не верят в господствующую идеологию. Интересно то, что протесты хотя и направлены в целом против правительства, я бы хотел отметить, что фокусируются они сейчас на хиджабе: иранская молодежь не принимает идеологию режима. Этот режим, который существует уже почти 45 лет, пытается создать антизападную культуру – ту, которая противоречит позиции Запада. И эти попытки потерпели неудачу. Молодежь устремила свой взгляд на Запад, она не хочет жить в исламской версии Северной Кореи. Этот сокрушительный провал очень похож на тот, который был в советский период в 1980х годах. Нет гарантии того, что этот провал приведет к смене режима, однако он будет ослаблен, и в этих условиях Израиль сможет проникать, проводить разведывательные и даже военные операции, причем с удивительной успешностью. Режим очень опасный и мы не можем полагать, что история просто возьмет и сотрет его с лица земли. Я также не верю, что, когда этот режим падет, то последующий будет намного лучше. Это повлияет на многие аспекты, и мы должны хорошенько подумать над тем, что же может произойти.

- Недавно мне выпала возможность поговорить с Брендой Шаффер, и она сказала, что в контексте ирано-азербайджанских отношений новый режим скорее всего будет намного хуже, чем действующий, который столкнулся с многочисленными проблемами.

-Недавно, пару недель назад я посетил Азербайджан, и пообщался с некоторыми азербайджанцами, которые знают о том, что происходит внутри Ирана. Они сказали, что среди азербайджанцев в Иране бытует мнение, что следующий режим будет персидско-националистического характера и будет настроен более враждебно к азербайджанскому населению чем нынешний и не будет отвечать их стремлениям к культуре, к связи с культурными корнями. Это очень интересная точка зрения, о которой я никогда не думал.

-Хотя режим Исламской Республики не служит стремлениям иранского народа, на самом деле он более или менее устойчив. Однако считаете ли вы, хотя это вряд ли случится скоро, что дезинтеграция Ирана как государства возможна?

-Думаю, это один из возможных сценариев, над которым мы должны думать. Я считаю, что этнический вопрос в Советском Союзе был важной движущей силой в распаде СССР, и только некоторые западные наблюдатели были осведомлены об этом в значительной степени, пока это не стало слишком понятно. Я вижу такой же потенциал в Иране. Мы в Вашингтоне еще не обсуждали вопрос о том, насколько Иран является многонациональной страной. В аналогии с СССР мы видим, что, в основном преобладали русские, но были и меньшинства, которые воспринимали себя вне русской нации. Вопрос в том, существует ли вообще иранская нация. Многие люди делают акцент именно на азербайджанский вопрос здесь. Есть мнение, что на протяжении истории азербайджанцы успешно интегрировались в правительство, и они никогда не хотели независимости. Они видят себя в составе Ирана. Я не в том положении, чтобы говорить что-то конкретное, но считаю, что существуют разные сценарии, и мы должны рассмотреть их в контексте реалий.

-Азербайджанцы в Иране сыграли важную роль в развитии государственности этой страны, поэтому у них ассоциации с ней столь ощутимые. У меня еще два вопроса к вам. Один касается Зангезурского коридора, а другой – недавнего назначения нового старшего советника Государственного департамента США по переговорам на Южном Кавказе. Итак, я знаю, что вы большой сторонник Зангезурского коридора, но мой вопрос таков: как воспринимается эта идея в официальных кругах Вашингтона, насколько коридор важен для Америки?

-Это замечательный вопрос и я дам неоднозначный ответ на него. Еще не совсем ясно, насколько Зангезурский коридор важен для официального Вашингтона, да и среднестатистический американец никогда не слышал о нем. Однако ввиду войны в Украине нынешняя администрация на самом высоком уровне, включая президента, его советника по вопросам национальной безопасности и госсекретаря, оценивает значимость Азербайджана для Соединенных Штатов, особенно в плане его роли в качестве, как я его называю словами Бжезинского, «пробкой в бутылке» Центральной Азии. Если хочешь создать динамично развивающийся экономический маршрут между Европой и Центральной Азией, который не находится под контролем ни России, ни Ирана, то Азербайджан становится очень значимым, и я считаю, что администрация знает об этом. Однако вопрос того, насколько США сфокусированы на этом и разрабатывают ли они определенную стратегию, основанную на этом факте, остается открытым. Я был удивлен тем, как Варданян появился в Карабахе. Он был заслан Владимиром Путиным в Карабах для оказания влияния на американцев в отношении российской политики, армянской политики, и чтобы заблокировать Зангезурский коридор. Я был удивлен тем, как его восприняли американские эксперты, которые увидели в нем скорее армянского патриота, чем человека Путина на Южном Кавказе, в точности как те люди, которые работают на него в Луганске, Донецке, Южной Осетии и так далее.

-Данный этап мирного процесса между Азербайджаном и Арменией очень важен, поскольку Московский формат переговоров не функционирует должным образом, азербайджанская сторона по большей части скептически настроена против него. Брюссельский формат также в некотором смысле не оправдал себя и, может быть, Вашингтон на этом этапе будет более активно действовать. Недавно был назначен новый старший советник США по вопросам Южного Кавказа. Это лишь ротация или начало новой стадии активной деятельности Вашингтона в армяно-азербайджанском мирном процессе?

- Опять-таки я могу дать такой же неоднозначный ответ. Мы видим, как Азербайджан важен для США и новое восприятие Вашингтона позиции Азербайджана на высоком уровне. Между советниками по национальной безопасности Азербайджана и США есть прямой контакт, который всегда открыт и часто используется сторонами. Мы еще не видели доказательств того, что США используют свою мощь, чтобы заставить армян принять решение. Ведь не азербайджанская сторона препятствует мирному процессу, а политика Пашиняна. Он говорит то одно, то другое. Сначала он хочет провести встречу с президентом Алиевым, затем хочет, чтобы Макрон тоже принял участие. Я вижу, что он тянет время. И я не вижу, чтобы Америка ставила ему какой-то дедлайн, чтобы он уже не мог тянуть время.

Я считаю, что стратегия США должна быть жесткой, она должна оказывать давление, чтобы помочь Пашиняну принять трудное решение. Но пока я не вижу, чтобы американская сторона помогала Пашиняну идти в этом направлении. Я знаю, что Пашиняну трудно, на него со всех сторон давят Россия и Иран, и внутри армянского общества есть те, кто пытается воспрепятствовать ему в подписании мирного соглашения. Ему приходится очень трудно, и я не вижу, чтоб США помогали ему в этом. Мы бы хотели наконец это увидеть.

-Понимаю. Доктор Доран, большое спасибо, что уделили нам время. Я очень благодарен вам.

-Спасибо! Хорошего вам дня.

-Вам тоже. Спасибо.

-До свидания!

Caliber.Az

Просмотров: 1548