14 мая. Брюссель. Точка невозврата
Орхан Амашов беседует с Ахмедом Алили

ИНТЕРВЬЮ  05 Июня 2023 - 12:52

Предлагаем вниманию читателей Caliber.Az интервью Орхана Амашова с директором Кавказского центра политического анализа, экспертом по международному управлению Ахмедом Алили.

- 1 июня состоялась неформальная встреча между лидерами Азербайджана и Армении с участием председателя Совета ЕС Шарля Мишеля, президента Франции Эммануэля Макрона и канцлера Германии Олафа Шольца. Атмосфера в кафетерии, где прошла встреча, была весьма уютной, приятной, и я бы даже сказал весёлой. Было принято решение о том, что лидеры проведут новую встречу в Брюсселе 21 июля, но в этот раз в трёхстороннем формате. До этого 12 июня должна состояться встреча министров иностранных дел в Вашингтоне. Теперь вопрос в том, какие выводы нам стоит сделать из кишинёвской встречи и каковы будут ее последствия? Именно это я и собираюсь обсудить с моим сегодняшним гостем - директором Кавказского центра политического анализа Ахмедом Алили.       

- Большое спасибо за то, что пригласили.

- Спасибо вам за то, что вы с нами. В первую очередь хотелось бы узнать, каковы ваши первоначальные выводы о встрече, состоявшейся 1 июня? Как вы думаете, что на этой встрече планировалось достичь и что было достигнуто на самом деле?

- Во-первых, я, честно говоря, не считаю эту встречу изолированной, в отрыве от других, это лишь часть процесса, который начался в Вашингтоне в начале мая. Май 2023 года стал самым оживлённым в плане армяно-азербайджанского мирного процесса. Я не помню, чтобы за последние 30 лет армянская и азербайджанская стороны так часто проводили переговоры, встречи и пытались найти решение. Сначала у нас была встреча в Вашингтоне, затем 14 мая состоялась встреча лидеров в Брюсселе, потом прошла встреча министров иностранных дел в Москве, затем наши лидеры проводили переговоры в Москве и вот эта встреча в Кишинёве. Так что я согласен с тем, что это всё часть процесса и считаю, что самая удачная из них – брюссельская встреча, которая состоялась в мае. То, что было достигнуто 14 мая, ни с чем не сравнится. Я верю, что эта встреча имела историческую значимость. Армения и Азербайджан признали территориальную целостность друг друга, премьер-министр Армении неоднократно на различных международных мероприятиях - да и у себя на Родине – заявлял о признании территориальной целостности Азербайджана, и о том, что Карабах является частью Азербайджана. Это самый решающий момент в данном процессе. Считаю, что то, чего хотели достичь в Вашингтоне, было достигнуто 14 мая. Так что после признания территориальной целостности Азербайджана и Карабаха в его составе остальные вопросы выходят на второй план. Главный вопрос заключался в признании Арменией Карабаха частью Азербайджана.

Честно говоря, я думаю, что после напряжённой дискуссии, произошедшей в Москве, вероятно, проведение встречи в Кишинёве было необходимо для того, чтоб смягчить ситуацию, то есть, как сказал Мишель, «начать подготовку к следующей встрече». Возможно, в брюссельской и вашингтонской повестке дня не было встречи в Москве. И идея о проведении встречи в Москве как будто, знаете, пришла извне. На фоне динамики встреч в Вашингтоне и Брюсселе московская выглядит, в каком-то смысле, немного особняком. Ожидалось, что в Кишинёве должны были что-то подписать, но после встречи в Москве было очевидно, что необходимо провести какие-то предварительные встречи, чтобы подготовиться. Я считаю, что европейская повестка или крайний внутренний срок работы повестки – встреча, которая состоится осенью 2023 года.

- Да, которая состоится в Испании в октябре.

- Это срок европейской повестки. Дедлайн американской повестки был запланирован на конец мая. Я бы сказал, что в данном контексте, повторюсь, самая удачная встреча была брюссельская, можно ожидать продолжение этого процесса, но, честно говоря, я не думаю, что премьер-министр Армении подпишет хоть какой-либо договор, потому что Трёхстороннее заявление, подписанное армянским премьером, - единственный документ в 30-летней истории, в истории армяно-азербайджанского мирного процесса. Любой лидер, подписавший документ об отказе от определённых территорий, берет на себя определенные обязательства, и цена репутации высока, поэтому армянскому премьеру непросто подписать документ. А вот министры иностранных дел Армении и Азербайджана могут подписать определённый документ. Если армянский МИД подпишет договор, то это будет свидетельством позиции правительства, и это станет официальным документом. Но это не тот документ, который подписал бы сам Пашинян. То есть, этот документ нанесет меньший удар по репутации Пашиняна. Я также считаю, что Пашинян хочет восстановить имидж, утраченный в последние годы, в настоящее время правительство Армении гордится 13% валовой прибылью. Этот показатель продвигают некоторые PR-компании в стране. Это значит, что внутри Армении идёт какой-то процесс. Пашинян пытается восстановить свой имидж. Если ему удастся сделать это к концу года, к осени 2023 года, то можно полагать, что Пашинян проявит смелость и подпишет документ. Но опять-таки, возвращаясь к кишинёвской встрече, очевидно, что последующие встречи пройдут в формате Алиев-Мишель-Пашинян. Вопрос о формате решён, с этим проблем нет. Это и есть итог встречи.

- Состоявшаяся 1 июня встреча на полях Второго саммита Европейского политического сообщества была неформальной. В каком-то смысле мы видим некое повторение того, что наблюдали в мае. В начале мая министры иностранных дел встретились в Вашингтоне, 14 мая состоялась брюссельская встреча, и снова, 12 июня опять состоится встреча глав МИД в Вашингтоне, а 21 июля вновь Брюссель. Каковы ваши ожидания от брюссельского саммита? Насколько я понимаю, вы не рассчитываете на подписание какого-либо документа. Под документом я имею ввиду долгожданный рамочный документ о мире и межгосударственной нормализации.

-  Нет, я имел ввиду любой документ, подписанный Пашиняном. Цена репутации высока. Я думаю, что он продолжит дистанцироваться от подписания документа, но министры иностранных дел могут это сделать.

- Каков будет статус документа, подписанного министрами иностранных дел?

- Документ может стать межправительственным, но он лишь станет свидетельством прогресса. Я думаю, что хоть какой-то документ должен быть подписан. Он должен заменить Трёхстороннее заявление, которое уже устарело. Изменились условия, на которых было подписано Трёхстороннее заявление, сейчас нет того мирового порядка, геополитическая динамика кардинально изменилась, произошли различные события и на Южном Кавказе, и в Украине, и в регионе в целом. Так что Трёхстороннее заявление устарело. Оно не отвечает потребностям. Если мы рассмотрим это заявление, то мы уже давно вернули территории Кяльбаджара, Лачина. Также есть отдельный вектор в переговорном процессе о демаркации и делимитации, есть и другой вектор касательно вопроса транспортных коммуникаций. Все эти вопросы требуют более детального договора для того, чтобы удовлетворить все потребности. Поэтому Трёхстороннее заявление должно быть заменено новым документом.

- И это тот документ, который может быть подписан министрами иностранных дел?

- Может быть. Но, честно говоря, если это будет заявление или фрагмент документа, касающийся вопросов коммуникаций, делимитации, демаркации, то официальные лица, дипломаты или политики напрямую ответственны за его подписание. Опять-таки я считаю, что подписание документа самим Пашиняном может дорого ему обойтись. Поэтому он будет избегать этого. Есть еще и вопросы, касающиеся того, что могут пообещать иностранные государства, какие гарантии могут быть у него, сможет ли он остаться у власти после подписания договора.

- Я чуть позже вернусь к вопросу о личной безопасности Пашиняна. А пока хочу спросить о посреднических усилиях ЕС. Многие, с кем я говорил, сказали, что, похоже, личная инициатива Шарля Мишеля получает недостаточно поддержки со стороны ЕС в институционально- организационном плане. Я не знаю, разделяете ли вы это мнение, но если принимать это предположение как данность, то оно имеет свои плюсы и минусы. Недостаток в том, что нет всеобщей поддержки со стороны организации, но, возможно, преимущество в том, что если это личная инициатива, то часто бывает так, что политика смешивается с личностью и решение быстрее находится, без осложнений. Какова ваша позиция в этом вопросе?

-  Я считаю, что в этих мнениях есть определенная доля правды. Личный вклад Шарля Мишеля значительный. Можно говорить как о его личной вовлеченности в процесс, так и о том, что структуры ЕС тоже вовлечены в него. Я согласен с этим. То, что происходит на Южном Кавказе, в Карабахе, создает прецедент для разрешения конфликтов на постсоветском пространстве. Карабахский конфликт будет полностью исчерпан с признанием территориальной целостности. Самый трудноразрешимый момент в данном контексте — это армяно-азербайджанский мирный процесс. Если этот конфликт разрешится, то это приведет к эффекту домино среди других конфликтов, в особенности в украинском. Поэтому вовлеченность ЕС в качестве организации, я бы не сказал, что она незначительна. Когда ты видишь, как Вашингтон реагирует на конфликт, то, как он следит за процессом, то мы видим заинтересованность Вашингтона. Брюссельский формат был на грани провала, но Вашингтон вмешался и не дал процессу рухнуть. Когда ты видишь такую вовлеченность Вашингтона, ты не можешь сказать, что ЕС не оказывает всеобщую поддержку. Личная инициатива президента Мишеля значительна. В этом контексте он может установить границу между личным подходом к вопросу и подходом ЕС.

В другом контексте заинтересованность США Китаем и Юго-Восточной Азией растет. Многие конфликты развиваются по соседству с Европейским Союзом. Возможно, Вашингтон заинтересован в том, чтобы ЕС принимал активное участие в разрешении конфликтов по соседству. Мы также видим, как ЕС превращается из экономического союза в геополитический. И теперь в ЕС часто говорят о стратегии Европы, о стратегической автономии, они говорят, что Европа – экономически сильная зона. Это могущественная зона в плане мягкой силы и имеет богатый опыт построения мира. В то же время есть люди, которые осознают, что с точки зрения жесткой силы ЕС многое должен еще сделать. Поэтому Европейское политическое сообщество собирается отвечать тем потребностям. В этом плане понимание Брюсселя того, что происходит по соседству, реагирование на это очень важно.

Вернусь к вашему изначальному вопросу и скажу, что президент Шарль Мишель и его команда весьма активно вовлечены в этот процесс, и мы также видим интерес ЕС к региону на организационно-институциональном уровне.

- В конечном счете, личная инициатива Шарля Мишеля важна, но это не только личная инициатива, она поддерживается ресурсами союза, если я правильно вас понял. Интересно, что после встречи Франция сделала заявление. Мы знаем, что это была неформальная встреча, и французский президент Эммануэль Макрон присутствовал там для того, чтобы поделиться своим мнением, но это заявление, кажется, является некой однобокой оценкой Франции, оно не отражает согласованное мнение сторон. Считаете ли вы, что Франция выступает в качестве актора, вторгающегося в чужую сферу влияния или же во французской позиции есть некоторые положительные стороны, которые мы не видим сейчас, но они могут проявиться на более поздней стадии?

- Я бы сказал, что развитые французско-азербайджанские отношения поддерживались в период, предшествующий приходу Макрона к власти. Париж поставлял в Баку различные спутники, военно-техническое сотрудничество развивалось на высоком уровне. Было время, когда Турция не продавала военную технику. На этом моменте мы должны понимать, что в отношениях между Францией и Азербайджаном есть прочная основа. Правда и то, что личные комментарии президента Макрона временами перечеркивают позитивное развитие. Я бы сказал, что французские и азербайджанские дипломаты, которые работают над этим вопросом, настоящие профессионалы, и что дипломатические ведомства обеих сторон заинтересованы в развитии отношений между странами. Поэтому, когда вы видите личные интервью или заявления Макрона, вы сразу замечаете некий негатив. Но когда вы видите определенные заявления ведомств, то замечаете, что они достаточно сбалансированы и обоснованны, это поможет процессу. Я также согласен с тем, что дипломатия Франции приобрела значительную популярность среди армянского населения. Это означает, что если Пашиняну необходима поддержка в мирной повестке дня, и если французский лидер скажет, что премьер должен подписать мирный договор, это окажет решающее влияние на армянскую сторону. Если какой-либо европейский лидер скажет, что Пашинян прав, что он должен подписать мирный договор, то, думаю, армянское население негативно отреагирует на это, но если это скажет Макрон, то это будет позитивно воспринято армянским обществом и жизнь Пашиняна будет облегчена, это позволит ему стать более конструктивным в процессе.

- Несомненно, Франция обладает необходимым ресурсом влияния на Армению, который, если будет использован правильно, внесет вклад в мирный процесс. Что касается недавнего заявления, я считаю, что причина, по которой оно было негативно воспринято в Баку, заключается в неформальном статусе встречи и именно Шарль Мишель должен был делать заявления, а не Макрон. Президенту Макрону не стоило заявлять об итогах встречи в той форме, в какой он это сделал. Одним из камней преткновения в мирной повестке является вопрос о правах и безопасности карабахских армян. Мы понимаем, что позиция азербайджанской стороны очевидна, что это внутреннее дело страны и оно должно рассматриваться в соответствии с конституцией Азербайджана. Процесс будет публичным и прозрачным, но в конечном счете он - внутренний. Любое внешнее вмешательство будет отклонено. Армения признает или готова признать территориальную целостность Азербайджана, что в настоящее время представляется больше как морально-политическое обязательство, чем что-то юридически обязательное. Армения утверждает, что да, это азербайджанская территория, но вопрос, касающийся карабахских армян, носит международный характер, поэтому должен быть решен в международном формате. Мы видим два противоречащих друг другу подхода, нарратива. Как мы можем прийти к общему мнению? Ведь этот вопрос – ключ к миру.

- Да, совершенно верно. Я бы сказал, что, когда Пашинян говорит, что признает территориальную целостность Азербайджана и Карабах является его частью, это по сути должно решить все вопросы. Это означает, что у него нет права вмешиваться во внутренние дела другой страны. Но мы также знаем, что на выборах в 2021 году Пашинян обещал, что в Карабахский вопрос будет вовлечено международное сообщество, все будет зависеть от того, как он представит этот вопрос публике. Осталось лишь несколько технических моментов, которые можно обсудить на международной арене. Есть еще вопрос с внутриармянским дискурсом. Сможет ли Пашинян представить все внутренней публике, диаспоре, экспертам? Это очень важно. Если он сможет представить это мнение армянам, то я не вижу никаких проблем. Мы неоднократно становились свидетелями того, как значителен внутренний разрыв между представителями диаспоры и Пашиняном. Я бы сказал, что иногда Пашинян пытался создать альтернативную диаспору в Армении, назовем это так, но мы видим также, насколько радикальны некоторые члены диаспоры. В тот момент, когда Баку заговорил о диалоге с армянами Карабаха, туда был направлен представитель диаспоры Рубен Варданян, который якобы от имени местного населения должен был вести диалог с Баку. В Баку сразу же жестко отреагировали на это, заявив, что не будут вести диалог с человеком, который является не местным карабахским армянином, а представителем диаспоры. Мы знаем нарратив диаспоры, она неконструктивна и сорвет весь процесс. Азербайджан будет говорить с местными армянами. В Карабахе есть достаточное количество людей, которые заинтересованы в диалоге с Баку, но диаспора очень сильна и она всячески мешает. Ереван и Баку вместе пытаются очистить это пространство от диаспоры. Если Пашинян сможет убедиться в том, что его дискурс поддерживается местными армянами, то я не вижу никаких проблем. Кстати, на прошлой неделе карабахским армянам объявили о запрете комментировать и критиковать свое так называемое «руководство». Это значит, что в пределах Карабаха есть армяне, которые выступают против линии так называемого «руководства». Вероятность того, что Пашинян сможет все же представить свое видение общественности, очень велика. Многие СМИ и представители экспертных сообществ в Армении получали бонусы в эпоху Кочаряна-Саргсяна. И вопрос в том, выражают ли эти СМИ и представители экспертных сообществ в Армении волю большинства или они выдают нарративы диаспоры за общеармянский нарратив всему миру? В СМИ писали, что с Пашиняном покончено, он потеряет свою должность, будет убит, но Пашинян выстоял. Это также говорит о том, что восприятие мирового сообщества, которое формируется благодаря таким СМИ и представителям экспертных сообществ в Армении, не соответствует действительности. Поэтому мы должны сфокусироваться на том, что Пашинян – представитель альтернативной Армении, той, которая не очень хорошо представлена мировому сообществу, но это настоящая Армения. Эта Армения верит в Пашиняна и хочет, чтобы он добился успеха. Когда вы видите, как некоторые члены команды Пашиняна критикуют верхушку карабахских сепаратистов, то понимаете, что тот нарратив диаспоры не находит понимания в Армении. Пашинян признал территориальную целостность Азербайджана, но пришло время признать суверенитет Азербайджана над Карабаха в полном смысле этого слова.

Азербайджан подписал международные соглашения о том, что права этнических и религиозных меньшинств в стране должны соблюдаться. В этом плане существуют международные механизмы наблюдения.

- Без какого-либо вмешательства, разумеется.

- Да, конечно, без вмешательства. Правительство в Баку должно обеспечить полное соблюдение соглашений касательно прав этнических и религиозных меньшинств. Но главная проблема для Баку заключается в создании особых условий для карабахских армян или любых этнических групп. Если ты создаешь особые условия для какого-либо меньшинства, ты должен обращаться со всеми группами одинаково. Не только меньшинства. Если ты предоставляешь особые права армянскому меньшинству в Азербайджане, то надо учесть и грузинское меньшинство в стране. Ты должен предоставить определенные права и грузинскому меньшинству. Если это произойдет, то почему бы не предоставить те же права азербайджанскому меньшинству в Грузии? Если они получили такие права, то почему бы не предоставить права армянам в Грузии тоже? Это может привести к дополнительному эффекту домино. Я уверен, что обязательства, которые есть у правительства Азербайджана в контексте прав этнических и религиозных меньшинств, выполняются и также будут выполняться в случае с карабахскими армянами. Это вполне естественно для Азербайджана. Разнообразие, которое мы наблюдаем в Азербайджане сейчас, это не результат политического инжиниринга, а результат исторического развития, так что это происходит естественным путем. Поэтому не думаю, что могут возникнуть какие-то проблемы в этом вопросе. Главный вопрос в том, что карабахские армяне хотят в настоящее время? Изначально это был вопрос так называемого самоопределения карабахских армян. Сейчас в самый критичный момент карабахские армяне могут прийти и сказать, чего они хотят, но верхушка сепаратистов заблокировала все средства связи, она не позволяет армянам выражать свое мнение, им можно говорить о верхушке только в позитивном ключе, делать позитивные публикации в социальных сетях, даже за поиск какого-то негатива в адрес главарей режима могут наказать. Несколько месяцев назад были арестованы несколько армян, обвиненных в шпионаже, в том, что они хотели сотрудничать с Азербайджаном. Теперь количество таких людей значительно возросло, поэтому были установлены определённые ограничения.

Что касается первоначального вопроса о том, как будут соблюдаться права и безопасность карабахских армян, я не вижу здесь каких-то существенных проблем, но если принять во внимание нарратив диаспоры, то да, проблемы есть. Но как я объяснил, нарративы армянских СМИ и сообществ экспертов не станут реальностью. Наглядный пример – Пашинян. Ведь уже несколько раз утверждали о том, что любой, кто сдаст Карабах, будет сразу же убит или потеряет должность.

- Есть ли доля правды в утверждении о том, что его жизнь в опасности? Есть мнение, что в армянском обществе имеются определенные радикальные элементы, которые стремятся к срыву мирного процесса и могут попытаться совершить теракт против Пашиняна. Какова его доля вероятности? Должны ли мы воспринимать это всерьез?

-  Я обычно делю армянский нарратив на три категории: нарратив диаспоры, нарратив армян в Армении и нарратив карабахских армян. Поэтому я не думаю, что с карабахскими армянами могут быть проблемы, что они могут пойти против Пашиняна и убить его. Возможно, те, чьи родственники состоят в диаспоре в России, США и Франции, и получают какой-либо доход от них, могут занять определенную позицию в этом вопросе. Но самый агрессивный компонент, конечно же, - диаспора. Нарратив диаспоры может представлять угрозу для жизни Пашиняна. Но я не считаю, что представители карабахских армян и армян в Армении могут быть настолько радикальными. Разумеется, они недовольны тем, что происходит сейчас. Они хотят видеть иную Армению, более сильную. Конечно, текущие условия, которые выгодны диаспоре, - совсем другой вопрос.

- Вы говорили, что Пашинян выжил как политик, и выборы в июне 2021 года являются тому очевидным доказательством. Оппозиционный, реваншистский блок непопулярен, народ не доверяет этому политическому блоку. Никол Пашинян также меняется, учится, по-моему. Мы помним, как в октябре 2022 года после Пражского саммита состоялась встреча в Сочи, но до этого Владимир Путин выступил с речью в дискуссионном клубе Валдай и сказал в том ключе, что, мол, вопрос, который касается признания территориальной целостности, может быть опасным для Армении, потому что он не учитывает особенности Карабаха. Я считаю, что это элемент давления. По сути, Пашинян сдался в тот момент. Я помню, как в ходе встречи 31 октября Никол Пашинян сказал, что согласен на московский проект мира. Но что-то изменилось. В мае, например, он вел себя иначе, будучи в Москве. До этого 14 мая на брюссельской встрече была достигнута очень важная договоренность. Затем была организована пресс-конференция, на которой было четко сказано, что признание территориальной целостности Азербайджана – обязательное условие. Так что Пашинян меняется. «Слоном в комнате» является Россия, которая никуда не денется. Мы можем сказать, что Россия несколько раз выступала в качестве спойлера. В этом смысле существует Зангезурская дилемма. Я считаю, что в отношении Зангезурского коридора Баку и Ереван более или менее пришли к согласию по основным аспектам. Но главный вопрос заключается в том, кто будет контролировать Зангезурский коридор. И этот вопрос не является дилеммой для Баку и Еревана, он касается Еревана и Москвы. С одной стороны существует принцип суверенитета над транспортными коммуникациями, который является центральным элементом в брюссельских переговорах, и с другой стороны желание России держать все под контролем. Эти два фактора сталкиваются друг с другом. Каким вы видите этот дискурс?

-  Что касается российского присутствия на Южном Кавказе, я один из тех, кто не считает, что влияние России ослабевает, я скорее из тех, кто верит, что российское присутствие трансформируется, потому что коммуникации на Южном Кавказе могут соединить экономику России с Турцией, Ираном и Ближним Востоком. Россия находится под западными санкциями. Экономика страны переживает кризис. Поэтому это жизненно важная дорога для неё, и она должна обозначить свое присутствие как-то по новому. Россия должна осознать, что она должна сотрудничать с Азербайджаном. Но в контексте армяно-азербайджанского мирного процесса в Москве существуют вопросы, которые я бы не назвал второстепенными, но они и не приоритетные. Как пропускной пункт будет установлен в Зангезурском коридоре? Согласно недавнему заявлению ЕС, Всемирная таможенная организация может оказать поддержку в этом вопросе. Но до этого мы слышали, что ЕАЭС окажет поддержку. Кто сможет достичь значительного прогресса в процессе – московская или вашингтонская платформа? Есть договоренность по самым важным вопросам – по территориальной целостности и карабахским армянам. Стороны пытаются достичь мира посредством этих платформ. Если Россия хочет принимать активное участие и гарантировать тот факт, что Зангезурский коридор открыт, то пропускной пункт будет установлен на основе транспортных правил ЕАЭС. Но Вашингтон и Брюссель могут…

- И вопрос заключается в том, что эти два фактора сталкиваются друг с другом и как будет вести себя Армения. Она не хочет передавать контроль России. Брюссель оказывает давление, чтобы убедиться в том, что Ереван не передаст контроль Москве. Азербайджанская сторона действует целесообразно - в принципе, мы согласны с обоими вариантами.

- Для Азербайджана важно, чтобы работал транзитный коридор, идущий в Нахчыван. Это принципиальная позиция Азербайджана. И опять-таки то, какая платформа предоставит это, кто сможет добиться этого, не так важно. Вы совершенно правы в том, что этот вопрос создает напряженность в отношениях между Москвой и Ереваном из-за тех правил, которые Россия хочет применить там – изолированный транспортный маршрут. Ереван не хочет этого. Иран также не хочет такого исхода. Поэтому я считаю, что события между Москвой и Ереваном будут развиваться очень интересным образом.

Нужно принять во внимание, что очень долгое время шел поиск виноватых «Кто потерял Карабах?». Сразу после Второй Карабахской войны 2020 года все указывали на Пашиняна и говорили, что он потерял Карабах. А он отвечал, что это не он, это Саргсян и Кочарян потеряли, потому что оставили после себя процесс в том виде, который и создал проблемы. Пашинян говорил, что он ничего не мог сделать за два года нахождения во власти, что он за это время не мог уничтожить армию, которая была очень слабой. В какой-то период времени эта игра в виноватых «Кто потерял Карабах?» превратилась в игру между Арменией и Россией. Армения утверждала, что Россия виновата, потому что она не оказала ей помощь, не укрепила её оборону. Россия же обвиняла Пашиняна, говорила, что он прозападный, он слишком много хочет, и Москва не понимает все эти потребности. Пашинян хочет привлечь все больше людей на свою сторону, чтобы обвинение в том, что он потерял Карабах, не было сосредоточено на нем одном, а равномерно распространилось между ним, Макроном, Мишелем. Чтобы потом он мог прийти и сказать, что, будучи лидером Армении, я сделал все возможное, но нас было пятеро или четверо, вся суть в игре в виноватых. Эта игра ведется и в отношении вопроса транспортного коридора, и того, как Пашинян собирается представить этот вопрос внутренней общественности.

- И это требует наличия политических навыков, разумеется.

-  На первый взгляд решения Пашиняна кажутся нерациональными, но, если рассматривать его как личность на политическом уровне, у него довольно интересные суждения. Он понимает, что угроза рядом, но он как-то эффективно выходит из положения и выживает. У него есть свои методы, которые обычно неординарны. Он может пообещать что-то и отступить.

 - Выражение «нельзя исключить вероятность того, что за тщательно сконструированным обликом идиота скрывается на самом деле идиот», думаю, не применимо к Николу Пашиняну. Он вполне проницательный, конечно, не великий государственный деятель, но обладает определенными свойствами.

- Он политик с хорошо развитыми инстинктами. Он обладает превосходными инстинктами, понимает, как ведутся дела и реагирует на них.

-  Что вы ожидаете от переговорной динамики к концу этого года? Есть ли какие-то подытоживающие элементы?

- Опять вернемся к признанию Арменией Карабаха территорией Азербайджана, это уже не обсуждается, этот вопрос решен. Все оставшиеся вопросы – технические. С учетом этого, уже осталось не так много вопросов для обсуждений. Это довольно масштабный процесс. Весь мирный процесс трансформирован во внутренний диалог Армении, в то, как Пашинян представит все международному сообществу и местному населению, в то, как он собирается бороться с диаспорой.

-Есть разница между так называемым рамочным документом о мире и межгосударственным всеобъемлющим мирным договором? Сейчас речь идет о рамочном документе, нежели о мирном договоре. Так?

-  Речь идет о документе, который заменит Трёхстороннее заявление. Скажем, одностраничный документ, который будет включать в себя существующие реалии. Скажем, это может снова быть трехсторонний документ, но уже с подписью президента Шарля Мишеля. Это станет успехом. Я опять-таки не думаю, что остались хоть какие-то важные вопросы для обсуждения на международном уровне, всё уже решено, Пашинян неоднократно говорил об этом. Да, он  пока что не подписал новый документ, но он говорил о признании территориальной целостности Азербайджана вместе с Карабахом на многочисленных платформах – Пашиняну уже сложно будет сказать, что он не говорил такого. Но я верю в то, что все будет зависеть от внутреннего армянского диалога и того, насколько успешно он сможет представить этот вопрос внутренней публике.

- Большое спасибо. Я очень благодарен вам за это интервью. Желаю вам всего наилучшего и надеюсь, что мы сможем вновь пообщаться с вами.

- Да, пригласите меня, и я с удовольствием присоединюсь.

- Большое спасибо.

Caliber.Az

Просмотров: 734