«Ввод российских миротворцев в Карабах стал для Кремля попыткой спасти лицо как армянскому руководству, так и самому себе»
Владислав Иноземцев в гостях у Caliber.Az

ИНТЕРВЬЮ  04 Октября 2021 - 12:51

Интервью Caliber.Az с российским экономистом, политологом, членом научного совета Российского совета по международным делам Владиславом Иноземцевым.

- Отношения Россия-НАТО вновь переживают не лучшие времена. В чем, на ваш взгляд, причина?

- Мне кажется, что отношения между Москвой и НАТО стабильно ухудшались если не с 2007-го, то по крайней мере с 2014 года. Причина проблемы – это резкое обостре­ние российского милитаризма как в отношении своих соседей (что мы видим в ситуации с Украиной), так и в целом (что отражается ростом военных рас­ходов, выходом за рамки многих ограничений в области контроля за воору­жениями и общей риторикой Кремля). На мой взгляд, НАТО не является для России угрозой, но параноидальность мышления В.Путина, Н.Патру­шева, С.Шойгу и остальных членов российского руководства вызывает отношение к этой организации как к главному источнику опасности. НАТО, разумеется, вынуждено отвечать взаимностью, поддерживать Украину, на­ращивать помощь государствам Балтии, увеличивать свои военные расходы.

Конечно, на отношения России и НАТО наложили серьезный отпечаток и отношения между Москвой и отдельными членами альянса, прежде всего США и Великобританией. Санкционная политика Запада, обмен высылками дипломатов, ограничения деятельности СМИ и неправительственных организаций с обеих сторон – все это усиливает тот градус недоверия, ко­торый возник со времен аннексии Крыма и, возможно, президентской кам­пании 2016 года в США. При этом я бы не сказал, что отношения разрушены окончательно и навсегда – скорее речь идет о том, что в нынешней ситуации вся логика отношений России и Запада препятствует их восстановлению.

Нельзя не заметить, что и в России, и на Западе (прежде всего в США) есть круги и отдельные политики, которые, несомненно, выигрывают от нарастания конфронтации. Это и военные, и операторы военных заказов, и даже исследовательские центры, работающие в сфере изучения «потенциального противника». Поэтому развернуть конфронтационный курс очень сложно.

- Российско-украинская война, которая длится с 2014 года и конца ей не видно. На каких условиях, на ваш взгляд, два народа, два государства могут примириться?

- Сложно сказать. Я бываю в Украине несколько раз в год, и не могу сказать, что с той стороны существует серьезная неприязнь к русскому народу. Украинцы в большинстве своем ненавидят В.Путина как агрессора и как военного преступника, чьи войска вторглись в их страну и установили на ее части сепаратистские режимы; многие украинцы негативно относятся к Рос­сии как государству, которое на протяжении нескольких столетий подавляло украинскую культуру и язык и проводило над Украиной коммуни­стические эксперименты. Однако я не могу сказать, что это отношение пе­реносится на русский народ – и это качество украинского народа вызывает лично у меня глубокое и искреннее восхищение, особенно учитывая тот факт, что в России широко распространена малообъяснимая ненависть к Украине и украинцам, постоянно поддерживаемая Кремлем.

Бывшая им­перия мстит одному из входивших в нее народу и за нежелание продол­жать занимать подчиненное место в ее структуре, и за более долгую исто­рию, и за готовность воспринять ценности, которые метрополия считает для себя чуждыми. Поэтому я убежден, что вопрос о «примирении» цели­ком находится в «ведении» России – причем не ее народа, а ее политичес­кого руководства.

Россия – и я со своим коллегой Александром Абаловым писал об этом в своей недавней книге (см. Абалов, Александр и Иноземцев, Владислав. Беско­нечная им­пе­рия: Россия в поисках себя, Моск­ва: Альпина Паблишерс, 2021) – родилась как империя, развивалась как империя и поныне воспринимает себя как империя. История Украины выстроена вокруг вопроса «с кем мы?», история России – вокруг вопроса «кто с нами?». Это экзистенциально раз­ные вопросы, и политическое примирение России и Украины возможно только в том случае, если Россия реально, а не на уровне риторики преодо­леет свои имперские амбиции, но этого скоро не случится, на мой взгляд. Ничего иного, кроме осуждения новым руководством России экспансиони­стской политики В.Путина и его режима, не может стать началом процесса примирения.

Будет ли возвращен Крым в состав Украины, мне сложно ска­зать, но сам факт признания ошибочности его включения в Россию должен стать исходным пунктом примирения.

Россия, замечу, не стремится улучшить отношения с Украиной: доктрина Кремля состоит в создании по периметру границ России зон «управляемой нестабильности» – Москве выгодны государства, которые в результате ее действий или действий поддерживаемых ею сил утратили часть собственной субъектности (это вы прекрасно видели и на примере проблемы Кара­баха, и на примере российского вмешательства в Грузии). Я ранее писал, что единственный путь решения проблемы Донбасса в нынешних услови­ях – это его освобождение военной силой по примеру азербайджанской операции в отношении временно оккупированных Арменией территорий (см. Inozemtsev, Vladislav. «Ukraine Must Study the Economic Foundations of Azerbaijan’s Military Success» на сайте www.atlanticcouncil.org). Ничего позитивного от пресловутых «Минс­ких соглашений» я не жду. Они катастрофичны для государственности Украины и я надеюсь, что Киев не будет всерьез пытаться их имплементировать.

- Кстати, по Украине. Согласно публикациям в СМИ, в ближайшие три года Россия выделит на развитие так называемых «ДНР» и «ЛНР» более 12 млрд долларов США. Сами россияне в соцсетях возмущаются: зачем?

- Это бессмысленная трата сил и средств. ДНР и ЛНР – это фиктивные образования, которые держатся только на российской военной и экономиче­ской помощи. Многие их жители действительно хотят быть россиянами и с охотой принимают российские паспорта, однако Россия не хочет взять их без территории, на которой они живут, а окончательное ее отторжение ни­когда не будет признано международным сообществом. Поэтому траты на ДНР и ЛНР – это отчасти финансирование геополитических «игрушек», а отчасти, разумеется, коррупция, так как существенная часть этих денег не доходит до жителей данных территорий, а растворяется в карманах чинуш.

- Ввод российских миротворцев в Карабахский регион Азербайджана. Это действительно миротворческая миссия или усиление военного присутствия на Южном Кавказе?

- Я думаю, что это ни то и ни другое. Если бы В.Путин имел миротворческие намерения (хотя сами слова «В.Путин» и «миротворец» малосовмести­мы), то вмешательство стоило бы начинать немедленно после «разморозки» конфликта, так как, на мой взгляд, его течение не оставляло сомнения в его конечном результате: сохранение прежнего статус-кво было невозможным. Если бы речь шла об усилении военного присутствия, то Россия должна бы­ла бы добиться существенных уступок от Армении и на фоне ее поддержки в конфликте создать мощную группировку войск в Закавказье (что она мог­ла бы сделать, учитывая просьбы самого Еревана и членство Армении в со­зданной Россией ОДКБ). Однако, как мы знаем, ничего подобного не прои­зошло.

Поэтому, мне кажется, решение о миротворческом контингенте, принятое в условиях очевидной военной победы Азербайджана, стало для Кре­мля попыткой спасти лицо как армянскому руководству, так и самому себе, и не более того. Присутствие в зоне конфликта 2000 российских солдат без тяжелого вооружения является символическим жестом, и Азербайджан уже добился своих целей, так что мне кажется, что это скорее формальность, не способная изменить впечатления о результатах Второй Карабахской войны.

- После 44-дневной войны в Карабахе Турция стала одним из важнейших игроков в этом регионе. Возможно ли столкновение здесь российских и турецких интересов? В чем они заключаются? Чем это может обернуться?

- Турция, несомненно, серьезно усилила свои позиции в Закавказье, и отношения между Анкарой и Москвой претерпевают серьезные испытания. На мой взгляд, Россия сегодня с наибольшей подозрительностью относится к двум странам «дальнего зарубежья»: к Турции и к Польше. Я считаю это наследием имперской истории: обе эти страны на протяжении последних пятисот или более лет управляли империями, которые владели значительными территориями, позднее вошедшими в состав Российской империи. Поляки занимали Москву в начале XVII в., крымские ханы, бывшие васса­лами Османской империи, фактически достигали ее стен. Сотни тысяч ква­дратных километров территории того, что В.Путин смело именует «исто­рической Россией», являлись владениями Речи Посполитой или Османской империи. Я называю это «пересечением имперских периферий» (подроб­нее см. Inosemzew, Wladislaw. “Wenn alte Reiche kollidieren” in: Inter­na­ti­o­­nale Po­­litik, 2021, № 2 (Marz-April), SS. 77–82) и полагаю, что Россия с ее маниака­льной увлеченностью прош­лым, а не будущим во многом руководствуется в своей политике такими постимперскими реминисценциями.

Турция в такой системе координат выглядит даже более серьезным конкурентом, чем Польша: последняя яв­ляется членом миролюбивого Европейского союза и способна максимум на выдачу карт поляка гражданам Белоруссии или поддержку Украины перед лицом российской агрессии. В то же время Турция имеет в лице Азербайд­жана братский народ в Закавказье, обладает серьезным культурным и социальным влиянием на тюркские народы Центральной Азии, открыто высту­пает за соблюдение прав исповедующего ислам крымско-татарского народа в аннексированном Крыму. Участие Турции во Второй Карабахской войне на стороне Азербайджана вызвало очень серьезные озабоченности в Москве.

Российские интересы в регионе, как я уже отметил, состояли в сохранении нестабильности вокруг Карабаха, турецкие – в радикальной победе Азербайджана. Сейчас Москва пытается подсластить неприятности поражения «стратегическими» сделками с Турцией в сфере поставок вооружения, на­ходит много общего с Анкарой в сфере отношений с Западом и проповеди политического «консерватизма». Но мне кажется, что обострение отноше­ний двух стран – только вопрос времени: Россия объективно нахо­дится в фазе упадка, тогда как влияние Турции в регионе и в мусульманс­ком мире в целом растет. Поэтому ровными отношения Москвы и Анкары не будут...

Просмотров: 5295