Гозман не против создания армянского государства в Краснодаре
Бывший член КРИК ответил Caliber.Az

ИНТЕРВЬЮ  10 Ноября 2021 - 12:20

Нуйкины, Буркова, Старовойтова, Гозман, Гайдар, Алиханян-Боннэр… Эти и многие другие представители либеральной советско-российской интеллигенции, впоследствии вошедшие в созданный на деньги армянской диаспоры пресловутый «Комитет российской интеллигенции Карабах» (КРИК) во второй половине 80-х годов прошлого века, сыграли огромную роль в разжигании Карабахского конфликта и антиазербайджанской истерии в доживавшем последние месяцы СССР. КРИК занимался также подкупом партийно-государственного аппарата и высокопоставленных военных, пропагандировал в прессе и на ТВ передачу Карабаха Армении, трактовал события на территории Азербайджана исключительно в пользу армян и открыто дезинформировал советско-российскую общественность о том, что происходило в зоне конфликта.

Прошли годы. Сегодня из членов комитета в живых остались единицы. И один из них - российский общественный и политический деятель Леонид Гозман. Интересно, изменились ли его деструктивные взгляды на армяно-азербайджанский конфликт спустя столько лет? Пересмотрел ли он свою проармянскую позицию? И как он реагирует на возвращение Карабаха его истинному хозяину – Азербайджану?  Чтобы узнать ответы на эти вопросы, редакция Caliber.Az связалась с Леонидом Гозманом. И вот какой диалог у нас с ним состоялся.  

- В одном из своих выступлений вы говорили, что российское общество всегда было на стороне Армении. Изменилось ли, по-вашему, отношение российского общества к Азербайджану после прошлогодней войны в Карабахе?

- Я не думаю, что отношение российского общества к Азербайджану всерьез изменилось. Дело в том, что продемонстрированные Азербайджаном во время войны боевые навыки, уровень вооружения и тому подобное в основном ассоциируются с Турцией. Знаю многих людей в России, которые склонны думать, что участие Турции в Карабахской войне было максимальным. Иными словами, в отношении Азербайджана не произошло того, что произошло в отношении к Израилю. То есть, после победоносных войн стало понятно, что, оказывается, Израиль умеет воевать. Благодаря этому поднялось уважение к Израилю. Если такой тренд в отношении Азербайджана и есть, то он очень сильно снижен тем фактом, о котором я сказал выше - за Азербайджаном стояла Турция. Я не знаю, правда это или нет.

- Откуда, по-вашему, пошел этот, как вы выразились, тренд? Это результат пропаганды на всяких российских ток-шоу?

- Я не знаю, думает ли так вся Россия, но лично у меня такие ощущения. По сути, это произошло само собой, из-за активной позиции президента Турции Эрдогана, его демонстративной и однозначной поддержки Баку, из-за совместных каких-то кампаний, военных учений. Это не было чьей-то злонамеренностью.

- Вы часто в своих комментариях заявляете, что Россия должна была помочь Армении. Не было бы это прямым нарушением международного права? Ведь это привело бы уже к азербайджано-российскому конфликту.

- Армения входит в ОДКБ. Обязательство по ОДКБ — это взаимная помощь и поддержка. Конечно, я понимаю формально юридический аспект, о котором вы говорите, и он имеет право на существование. Более того, то, что руководство Азербайджана, журналисты об этом говорят, это естественно, они должны об этом говорить. В этом, безусловно, есть элемент правды. Но, с другой стороны, понятно, что Карабах существует не сам по себе, де-факто он существует как часть Армении. Опять же, я не говорю, хорошо это или плохо. Я понимаю, что де-юре Карабах — это Азербайджан, но де-факто это часть Армении. И в общем, мне кажется, что РФ не выполнила свои обязательства по ОДКБ. Не исключено, что если бы Москва четко заявила о готовности выполнять свои обязательства по ОДКБ, то, возможно, войны бы не было. Или она завершилась бы меньшим числом жертв. Но этого сделано не было. Для Азербайджана это хорошо, это упростило победу. Возможно, и в ином варианте Баку одержал бы победу, но тут все обошлось бы меньшими жертвами.

Однако данный факт негативно отразился на Армении и на престиже России в ОДКБ.  Думаю, что теперь и другие формальные союзники России, страны, входящие в ОДКБ, хорошо запомнят, что в случае чего РФ может найти какой-нибудь способ, чтобы не выполнять свои обязательства.

- Вы в свое время входили в КРИК, который занимался лоббированием армянских притязаний на азербайджанские территории. Ваше членство в этом комитете, это было сделано на волне популярности либерализма в Росси в начале 90-х годов или вы действительно думали, что Карабах должен принадлежать Армении? Что вы сейчас об этом думаете?

- Я не меняю своих взглядов в зависимости от волн. Во что я верил тогда, в то верю и сейчас. Что касается принадлежности Карабаха к Армении, я думаю, что международное право, на которое все ссылаются, исключительно противоречиво. Есть принцип нерушимости границ, есть принцип права нации на самоопределение и все это очень часто вступает в противоречие. Когда рушилась империя (СССР), все разваливалось и сложилась фактически неправовая ситуация, Армения попыталась изменить юридический статус Карабаха.

Думаю, если провести референдум в районах Карабаха, населенных этническими армянами (до прошлогодней войны), то его бы выиграли сторонники интеграции, вхождения в состав Армении или, как минимум, независимости. Из этого не следует, что нужно сразу так и сделать.

Карабахский конфликт - один из тех конфликтов, который должен быть заморожен по принципу «худой мир лучше доброй ссоры». Нужно оставить все как есть на одно или два поколения, попытаться решить гуманитарные проблемы людей, которые оказались в сложной, с точки зрения статуса территории, ситуации, и ждать 20, 30, 50 лет. Не знаю, сколько времени точно, но с моей точки зрения ничего не стоит человеческой крови. Если вы интересуетесь моим мнением, то я думаю, что надо заморозить конфликт, сохранить статус-кво и все. И если Армения захочет присоединить Карабах к себе и распространить свою юрисдикцию на него, не надо им позволять этого делать, потому что это вызовет силовое сопротивление. Если же Азербайджан захочет контролировать этот район де-факто, то это тоже допустить нельзя, потому что и это вызовет силовое сопротивление. Это всегда очень долгий процесс, но он дает возможность сделать все без крови, без особых обид. Если этого не делать, то остается силовое решение. И это касается не только Карабахского вопроса, это касается очень многих конфликтов, которые лучше заморозить, чем пытаться решать.

- Вы сказали про самоопределение армянского народа. Но ведь он уже самоопределился в рамках территории Республики Армения. Куда еще самоопределяться? А если проживающие на территории России армяне, например, в Краснодарском крае или в Ростовской области, захотят самоопределиться? Позволит ли им это Москва?

 - В моем понимании территориальная целостность не является сверхценностью. Сверхценностью является человеческая жизнь и права человека, а не право государства, столицы, правительства управлять конкретной территорией. Я ничего в этом плохого и ужасного не вижу. Если на какой-то территории возникает ситуация, где большинство хочет отделиться, то этот вопрос должен обсуждаться. Нужно узнать, какие на это есть основания. Можно провести международную экспертизу, которая примет решение, может ли данный район жить отдельно с точки зрения коммуникации, энергии и многого другого. Нужно определиться с финансовой стороной дела, учитывать людей, которые не захотят оставаться в независимом армянском анклаве. Это очень долгий процесс. Но территориальная целостность государства, неважно какого, с моей точки зрения не является сверхценностью.

- Как вы думаете, будут ли подписаны прорывные документы на предстоящей встрече лидеров Азербайджана, России и Армении?

 - Не знаю, чем завершится эта встреча и какие там будут подписаны документы, но я приветствую любые переговоры. Всегда надо пытаться договориться. Конечно, в этом случае возникает вопрос, насколько Армения независима от России, а Азербайджан от Турции, но то, что они собираются встретиться, это уже хорошо. 

Просмотров: 2902