«Ален Симонян на встрече с нами подтвердил рост антироссийских настроений в Армении»
Станислав Смагин на Caliber.Az

ИНТЕРВЬЮ  18 Ноября 2021 - 12:24

Интервью Caliber.Az с российским политологом, редактором сайта Politema Станиславом Смагиным.

- С чем, по-вашему, связано последнее обострение на армяно-азербайджанской границе?

- Карабахский конфликт - из числа застарелых этнополитических конфликтов, которые с огромным трудом решаются даже при наличии формальных мирных договоренностей, и уж тем более, когда они отсутствуют, когда есть разве что хрупкие договоренности о прекращении огня с добавлением кое-каких гуманитарных вопросов. Посмотрите на Европу. Постоянные обострения ситуации в Косово. По лезвию распада ходит Босния, и неизвестно, будет ли он «бархатным». В Западной Европе североирландский Белфаст по сию пору разделяют «стены мира» между протестантскими и католическими кварталами, но противоречия все равно регулярно выходят наружу. У нас в России, уверен, до сих пор не до конца решен чеченский вопрос, и эту уверенность разделяют многие россияне - при обострении внутренних кризисных явлений там снова заполыхает.

Я не был в Баку и вряд ли в обозримом будущем побываю, так как явно числюсь в каких-нибудь «черных списках». Но я был в Ереване, Степанакерте (Ханкенди – Ред.), видел могилы и аллею памяти погибших в прошлогодней войне бойцов. В основном молодых парней 18-20 лет. Это и для «большой» Армении серьезный удар, а для маленькой «НКР» (здесь и далее кавычки редакции) тем более - чуть ли не полностью выбито поколение начала нулевых. Конечно, такое сложно забыть.

Такие конфликты решаются либо полной и безоговорочной капитуляцией одной из сторон, либо полным огораживанием друг от друга с разменом населения. Это позволяет перейти в режим не дружбы, но «худого мира» и напряженного сосуществования с периодическими срывами, как у Греции с Турцией. Для Армении и в первую очередь «НКР» такой вариант неприемлем, ведь населением дело не ограничивается, карабахская земля имеет для армян важнейшее культурно-историческое, сакральное значение.

Вариант капитуляции в конкретном случае и конкретной исторической обстановке возможен, только если капитулирует Армения. Можно увидеть некоторые признаки готовности к этому Пашиняна, но и он не может сделать это, во всяком случае, быстро и явно. Проглатывать точечные успешные азербайджанские наступления типа позавчерашнего (речь идет о пресечении армянской  провокации - Ред.), с последующей фиксацией нового улучшившегося для Баку статус-кво, легче, но где точка перехода количества в качество?

Дополнительное важнейшее обстоятельство - этнополитический Карабахский конфликт накладывается на геополитические противоречия в регионе, и национальные интересы сторон часто не совпадают с этническими и конфессиональными линиями разлома. В Иране, в том числе в его элите, сильны этнорелигиозные симпатии к Азербайджану, но еще сильнее тревога по поводу усиления позиций Турции и Израиля. Поэтому Тегеран где-то прямо, а где-то косвенно оказывает поддержку Еревану. В рамках realpolitik старая как мир песня. Еще Ришелье боролся с протестантами-гугенотами внутри Франции, но в пику католическим конкурентам-Габсбургам поддерживал немецкие протестантские княжества на внешней арене.

- Армяне обвиняют Россию и ОДКБ в невмешательстве. А должна ли была вмешиваться Москва на стороне Армении?

- Я не думаю, что вынесу сор из избы, если скажу то, что всегда говорю для российской аудитории: я критично отношусь к внешней политике РФ. Она в первую очередь ориентирована на шкурные, торгашеские, частно-клановые интересы, а там, где национальные интересы все-таки вспоминают, их реализуют зачастую близоруко и неэффективно. Первый фактор накладывается на второй, и получается довольно печальная картина. Южного Кавказа это тоже касается. Вспомним известное высказывание Дмитрия Рогозина, мол, продажа российского оружия одновременно Армении и Азербайджану помогает сохранять баланс между ними и тем самым сохранять мир. Что, помогло это миру? Усилило позиции Москвы сразу в двух странах?

Теперь конкретно о том, достаточно ли помогла Россия Армении в прошлогодней войне и справедливо ли предъявлять претензии. Я вижу здесь вину обеих сторон. Правящая группа Пашиняна совершенно в недостаточной степени использовала собственный мобилизационный потенциал, потенциал армянской диаспоры. Многие в России, и не только этнические армяне, были готовы ехать воевать за Карабах. Не был признан Карабах де-юре, да и до формального казус белли, затрагивающего территорию непосредственно Армении и автоматически активирующего протокол ОДКБ, не дошло (а можно было довести, ставя Москву перед выбором «или-или»). Не было сделано то, чтобы обоснованно сказать «дальше нас спасет только Россия». Про внутриполитические и военные просчеты, порой граничившие с саботажем и предательством, я и не говорю.

Вообще, существовавшие давно подозрения, что Пашинян настроен на «слив» Карабаха как «токсичного актива» после осени-2020 только усилились. Возможно, дело не в личном предательстве Пашиняна, просто он в силу тщеславия и других особенностей характера легко загоняем умелым загонщиком в нужные коридоры решений. А загонщиков и внутренних, и внешних хватает. У нас тоже чрезвычайно влиятельны силы, которые хотели бы слить Донбасс, а дай им волю, они и половину РФ сольют…

С другой стороны, Россия могла бы навязать свое активное участие поверх головы Пашиняна, исходя даже не из любви к Армении и Карабаху, а собственной заинтересованности в заслоне на пути Турции. Удается же сейчас Ирану как бы перпендикулярно Еревану и Пашиняну, «обтекая» их, отстаивать свои интересы и тем самым армянские. Но Ирану несколько проще юридически и психологически, он не военный союзник Армении, он может как свободный художник маневрировать и оказывать помощь, исходя из своего видения, не давая почвы для рассуждений, что он не выполнил свои обязательства, сделал что-то недостаточно. В общем, тут очень много «да, но…». Факт, что не в 2020-м, а раньше Россия упустила региональную ситуацию, и она в итоге дошла до уровня, когда остался выбор между очень плохими и катастрофическими вариантами. Остановка войны год назад и с такими итогами - это очень плохой вариант, о чем я сразу сказал. Это откладывание проблемы даже не следующему поколению, а самим себе на срок чуть попозже, когда она станет еще масштабнее.

- После прошлогодней войны многие политические деятели Армении стали говорить о выходе страны из ОДКБ. Если допустить, что официальный Ереван выйдет из этой организации, есть ли у него альтернатива? И позволит ли Россия это сделать?

- Безусловно, в армянском обществе усилились антироссийские настроения. Об этом сказал и глава армянского парламента Ален Симонян на недавней встрече с российскими журналистами, в которой я принимал участие. Он дипломатично подчеркнул, что эти настроения не то, что сильны сами по себе, просто сильнее довоенных, и заверил, что правящая элита принимает меры по разъяснению гражданам, что Россия все еще союзник и друг.

Тут дело не только в помощи Москвы и ОДКБ в прошлогодней войне и ее вероятных продолжениях. Дело и в вопросе миротворцев. В Степанакерте (Ханкенди) люди первым делом благодарят за приход миротворцев, а чуть позже с горечью спрашивают: какой от них толк, если они не могут защитить от трагических эпизодов вроде недавних убийств мирных жителей? (имеется ввиду инцидент с армянскими диверсантами, которые были засланы под Шушу в день проведения государственных мероприятий с участием главы государства - Ред.) Не хочется быть Кассандрой и носителем дурных вестей, но, опять же, я говорил об этом год назад: наша миротворческая миссия будет проекцией слабости, а не силы. Крайне велика вероятность повторения косовского сценария. Напомню, в 2003 году после очередных албано-сербских столкновений наша миссия там была свернута, и Путин потом заявил: «Мы вывели оттуда воинский контингент не потому, что нам безразлично, что происходит в Косово, а потому, что присутствие там нашего контингента, который ничего не решает и ни на что не может повлиять, бессмысленно. Это являлось бы «крышей» для изменения ситуации в Косово, которое нам представляется ошибкой…Присутствие [российского] контингента не могло бы помешать вспышке насилия 17 марта этого года, и тогда бы мы несли за это ответственность. Я считаю это недопустимым». В Приднестровье наша миссия значительно легче, там уровень напряженности несравнимо ниже, а Молдавия и ПМР - два тесно и причудливо связанных организма.

Мне, как патриоту, радостно видеть русский флаг что на руинах поверженных крепостей, что на постах миротворцев. Но в Карабахе он наводит на сложные мысли о том, что дальше, причем это «дальше» уже стучится в дверь.

- Что вы думаете о внешнеполитическом векторе Армении? С Россией она от безвыходности или ...?

- Безусловно, сложность и многогранность отношений Армении с России (или предлог, что эти отношения сложные) побуждает Ереван искать новых союзников и партнеров. Да и они сами ищут Армению - тот же, при всех нюансах, Иран, Франция, у которых напряженные отношения с Турцией. Разумеется, союзные обязательства хотя бы на формальном уровне ОДКБ сходу будет найти сложно. Но, вероятно, Ереван, постепенно снижая уровень участия в ОДКБ без формального выхода оттуда (что и так происходит естественным путем), будет наращивать военно-политическое партнерство с другими игроками. Была же в соцлагере и Организации Варшавского договора Румыния, которая, не разрывая полностью с Москвой, очень дозировала отношения с ней и участие в ОВД, а отношения со странами НАТО находились едва ли не на более высоком уровне. И тема несправедливо отнятых СССР румынских земель внутри страны, кстати, муссировалась.

-Вы неплохо знакомы с внутриполитическими и общественными настроениями в Армении. Как вы думаете, куда идет страна, какие цели перед собой ставит, выберется ли из кризиса и что для этого нужно сделать ее руководству?

- Тут еще вопрос, насколько для Пашиняна и Ко реально дискомфортен этот путь пошаговых уступок Азербайджану. Как я уже сказал, сейчас эту группу от явного капитулянтства и уступничества удерживают обстоятельства. Но постепенно, мотивируя ненадежностью старых союзников и медленным наращиванием отношений с другими, уступать легче. Готово ли на это закрыть глаза армянское общество, тяжелый вопрос прежде всего для него самого. «Мирная повестка» поддерживается на разных чиновно-депутатских уровнях армянской власти с разной степенью энтузиазма и открытости, но свои 55% пашиняновцы на парламентских выборах получили. Эта тема поднималась и на уже упомянутой встрече с Симоняном, я открыто спрашивал об этом ереванских политологов. Они отвечали: тема отношений с Азербайджаном и Турцией для населения не так важна, как внутренняя социально-экономическая повестка. Симонян выразился еще четче: «Я думал, что тема войны и мира будет в ходе предвыборной кампании первостепенной. Но нет, не была. В большей степени граждан волновали другие темы». Что ж, глас народа - глас Божий.

Что делать в этой ситуации для минимизации ущерба российским интересам и для того, чтобы для народов, участвующих в конфликте, не было игры с нулевой суммой? Если лица, ответственные за выработку политики, спросят моего подробного совета, я его дам. Пока не спрашивали и вряд ли спросят. А если и спросят, вряд ли последуют ему. 

Просмотров: 3185