О войне, отношениях с Зеленским, провалах и будущем Украины
Дмитрий Разумков в гостях у Caliber.Az

ИНТЕРВЬЮ  04 Мая 2024 - 12:05

Интервью Caliber.Az с народным депутатом Украины, председателем Верховной Рады Украины (2019–2021 гг.), главой депутатского объединения «Разумная политика» Дмитрием Разумковым.

— Президентские выборы 2024 года в Украине должны были состояться 31 марта 2024 года, однако были отменены по причине действия на территории страны военного положения, связанного с полномасштабным военным вторжением России. При этом есть совершенно разные точки зрения на сей счет, вплоть до утверждений о том, что президент Украины Владимир Зеленский после 31 марта не имеет права находиться в кресле главы государства. Какова Ваша позиция по данному вопросу?

— Действительно, сейчас нельзя проводить выборы. При этом важно уточнить, что если, согласно Конституции Украины , полномочия Верховной Рады продлеваются до конца военного положения, то относительно президента страны такой нормы нет. Соответственно, глава государства,  в чем я уверен, должен был еще в прошлом году обратиться в Конституционный суд и получить разъяснение касаемо этой коллизии.Только так президент Украины должен был получить ответ, полномочен ли он до конца своих полномочий или же есть некий другой вариант? Этот другой вариант, я к нему склоняюсь, — добровольно передать свои полномочия главе Верховной Рады. Потому что досрочное прекращение полномочий президента предусматривается четырьмя нормами: смерть, плохое состояние здоровья, импичмент или по собственному желанию. Объективно это было бы самым правильным решением с его стороны. Но этого не произойдет. И пока мы не получим конкретного разъяснения от Конституционного суда, такие разночтения будут иметь место.

Представители украинской власти очень боятся, что внутри будут какие-то телодвижения по поводу раскачивания власти Зеленского и тому подобное. Но, этого не произойдет. Они, как всегда, не оттуда ждут нападения. Так же как и 24.02.2022 — они не ждали нападения со стороны России, а игрались во внутреннюю политическую борьбу. Проблему может получить страна Украина, не Зеленский, со стороны европейских государств и лидеров различных политических сил, которые настроены пророссийски, а таких, к сожалению, тоже хватает. Исходя из разных мотивов они будут играть против Украины, используя именно этот тезис об окончании полномочий президента. Уже похожее заявление сделал президент Беларуси Александр Лукашенко, когда говорил, что никаких документов подписывать с президентом Украины Владимиром Зеленским нельзя. Не хотелось, конечно, ссылаться на Лукашенко, но это был конкретный пример того, как это будут использовать противники Украины.

— Как Вы в целом оцениваете пять лет президентства Владимира Зеленского?

— Он обещал, что идет на один президентский срок. Поэтому, как говорится, о нем или хорошо, или ничего. Будет ничего.

— Но ведь Вы близко и лично знакомы с президентом Украины Владимиром Зеленским. Изменился ли он за эти годы и если да, то в какую сторону?

— Я никогда не был близко знаком с Зеленским. Мне посчастливилось не быть его другом, хоть и считается как-то по-другому. У меня были с ним сугубо рабочие взаимоотношения. Тяжело, исходя из всего этого, сказать, насколько сильно он изменился. Но по моим личным наблюдениям, да, перемены в нем есть, и они, увы, в худшую сторону. По крайней мере, исходя из того, что я сейчас вижу, даже в сравнении с 2019 годом. При этом, скорее всего, более точный ответ на ваш вопрос, наверное, дадут его близкие. Но задавать этот вопрос, как мне кажется, им было бы правильнее после окончания президентской каденции Владимира Зеленского. Чтобы его близкие не опасались за озвученные ответы.

— О характере Ваших отношений с президентом Украины мы услышали. Но Вы ведь были одним из тех, кто стоял у истоков создания партии «Слуга народа» и даже были ее лидером с конца мая по начало ноября 2019 года. Есть ли различия между тем, какой должна была быть данная партия, на Ваш взгляд, и какой она является ныне?

— Да, разница колоссальная, кардинальная. Она должна была быть партией, которая не только по названию, а по своей сущности является слугой народа. Мы получили партию, которую можно переименовать «Слугой Зеленского» и которая выполняет сугубо его задачи и хотелки, а не занимает прогосударственную позицию. К сожалению, это наша общая беда, которую надо будет решать совместными усилиями во время следующих выборов.

— Экс-президент Украины Петр Порошенко, на мой взгляд, имел очень правильное видение будущего развития страны, сформулированное в акценте на армию, украинский язык, веру. У Владимира Зеленского, как я прекрасно помню, не было четкой программы, концепции будущего Украины. Так почему же граждане страны проголосовали за Зеленского?

— Если бы все было так хорошо, как вы сказали, то, наверное, подавляющее большинство граждан Украины не проголосовали бы во втором туре президентских выборов за Владимира Зеленского. Но добавлю свое наблюдение: за него большинство граждан нашей страны проголосовали, потому что Зеленский молчал. Он ничего не говорил во время избирательной кампании. Больше ради достижения победы на президентских выборах данного кандидата делали я и некоторые другие представители нашей команды. По двум интервью Зеленского того периода вряд ли можно было сформировать мнение, каким он будет президентом страны. Все рассчитывали увидеть кардинально иного главу государства. Того, который будет придерживаться законов, как он это обещал, переживать за людей, бороться с коррупцией и строить успешное государство. Получилось немного иначе. Хотя есть и те, кто считает, что получилось совсем не немного иначе.

— Очень много говорится о том, что Украина оказалась не готовой к полномасштабному вторжению со стороны России именно потому, что действующая власть предпочла тратить бюджетные деньги на строительство и ремонт дорог, а не на усиление армии. Так ли это, и если да, то почему были выбраны такие приоритеты?

— Я на тот момент не был во власти. Ответ — да. И этому есть прямые доказательства. Когда, например, представители команды президента говорили о том, что между математикой и патриотизмом нужно выбирать математику в торговле с Россией. Когда деньги предлагалось выделить на армию, они сказали, что у нас не на что будет строить дороги. Когда представители фракции президента рассказывали о том, что иностранные СМИ хуже, чем Russia Today, и что они сеют панику, а наступления не будет. Когда все говорили, что будет наступление на Мариуполь, представители власти утверждали, что вот только что там были, что в Мариуполе всё хорошо и спокойно. Если они до сих пор считают, что в Мариуполе тогда было всё хорошо и спокойно, я бы им предложил туда сейчас поехать всей своей дружной командой.

В отличие от представителей власти, я был уверен, что война начнётся 24 февраля 2022 года, и это могут подтвердить и журналисты в Верховной Раде, и мои коллеги по парламенту. И ещё 22 февраля я говорил о том, что нужно вводить не чрезвычайное положение, а военное положение, как минимум, на территориях тех областей, которые граничат с Российской Федерацией. К сожалению, это не было сделано, именно поэтому мы получили Ирпень, Бучу, Изюм, Гостомель, Херсон и многие другие города, которые были быстро оккупированы врагом. И именно поэтому мы потеряли десятки тысяч мирных граждан. 

— Президент Украины Владимир Зеленский неоднократно заявлял, что целью Украины является выход на границы 1991 года. Насколько реалистичной, с учетом нынешнего положения дел на фронте, является эта цель или нет, наоборот, есть риск утраты Украиной контроля над Харьковом, Одессой и рядом иных городов?

— Заявлять и думать — часто разные вещи. А еще чаще заявлять и делать — это разные вещи. Это то, что можно сказать сегодня про действующую украинскую власть. Заявления правильные, хорошие, но пока я не вижу плана президента Украины Владимира Зеленского по их реализации. А так, саму инициативу, я поддерживаю, хотелось бы увидеть ее конкретную реализацию.

— Очень  много разговоров идет о том, что в украинской армии критическая нехватка военнослужащих. Так ли это и есть ли способы решения данной проблемы?

— К сожалению, на данный момент решить эту проблему будет очень тяжело, потому что утрачено драгоценное время. В начале войны действующая власть выбрала иную модель поведения. Она отправляла людей, которые добровольно приходили тогда в ТЦК, по домам. Попутно украинское общество было расхоложено историей про то, что «война закончится за 2–3 недели». Эти нарративы спускались через определенных лиц из Офиса президента Украины. Кроме того, есть и фактор коррупции, которая сегодня имеет место даже в отношении военнослужащих. Мы слышим о таких фактах во время наших поездок по стране. Кроме того, это подтверждается социологией — народ считает коррупцию более триггерным фактором, чем даже война. Общество ощущает отсутствие справедливости, потому что всё окружение президента Украины, его бывшие коллеги по сцене, сидят в Киеве, а иным гражданам страны предлагается идти и защищать Родину.

Рассуждая шире, укажу на отсутствие профессионализма, свободы слова, верховенства права и многих других важных вещей для нашего государства. Поэтому сегодня решить указанную вами проблему будет очень тяжело. Трагедия состоит в том, что действующая власть не понимает, что закон о мобилизации даст дополнительный человеческий капитал. Я очень не люблю фразу «ресурсы». Этим мы отличаемся от президента Зеленского. Он говорит про человеческие ресурсы, а я всегда говорю про человеческий капитал Украины. Так вот, первые результаты принятого закона о мобилизации мы получим только через полгода. Но чем полгода закрывать потребность в людях на фронте, я, честно говоря, не знаю. И, в отличие от правительства, мы предлагали свой механизм, чтобы набирать дополнительных людей не методом кнута, а создавая определенные условия для того, чтобы сегодня иметь запас в человеческих ресурсах. Это бы позволило проводить если не демобилизацию, то хотя бы ротацию. К сожалению, наши предложения не были приняты. В итоге сегодня мы действительно столкнулись с тем, что людей на фронте, которые готовы держать оружие, недостаточно. 

— Как Вы считаете, политическая, финансовая и военная поддержка Украины со стороны США и ЕС — это их обязанность или добрая воля?

— Я очень не люблю рассуждать такими категориями, как «это чья-то обязанность». Потому что никто никому ничем не обязан. Это добрая воля твоих друзей, твоих партнеров. И это наши совместные действия, направленные на верховенство демократии, сохранение человеческой жизни, свобод и принципов, по которым живет Украина. И в этом плане мне бы очень хотелось, чтобы поддержка со стороны наших союзников не уменьшалась, иначе нам бороться с Россией будет с каждым днем всё тяжелее. И тех, кто тебя поддерживает. Но совершенно очевидно, что если ты будешь к этому относиться как к их обязанности, то эта поддержка будет падать. К сожалению, сегодня мы уже видим результаты такого отношения к союзникам Украины со стороны руководства нашей страны. 

— Не могу не задать и такой вопрос. Азербайджан на протяжении всего периода оккупации 20% территории нашей страны со стороны Армении и до сих пор не имел и не имеет никаких экономических отношений с ней. Почему даже после аннексии Крыма со стороны РФ Украина не разорвала экономические отношения с ней? Более того,  именно Россия оставалась основным экономическим партнером Украины.

— Давайте не будем так далеко заходить в новейшую историю Украины и вспомним о том, что даже после начала полномасштабного вторжения со стороны России поставки российского газа в Европу идут через территорию нашей страны. Совершенно очевидно, что такое положение вещей вызывает, мягко говоря, вопросы. Те, кто всем этим занимается, должны понимать, что они, по сути, осуществляют поддержку государства, которое оккупировало наши земли, которое сравняло с землей множество наших населенных пунктов, превратило в беженцев и вынужденных переселенцев миллионы украинцев. Да, на деньги, вырученные от продажи российского газа в Европу через нашу территорию, покупаются снаряды, дроны, строятся танки, ракеты и всё остальное, что убивает украинских стариков, женщин, детей. И это, на мой взгляд, недопустимое положение вещей.

— Изучали ли Вы опыт Азербайджана, который является единственной страной в мире, которая смогла восстановить свои суверенитет и территориальную целостность военно-политическим путем?

—  Нет, не изучал этот опыт. Нам пока далеко до политического решения конфликта с Россией. Боевые действия идут полным ходом. Поэтому нам бы другой опыт сегодня перенять: как быстро воссоздать свой ВПК, как создать условия для того, чтобы меньше гибло мирного населения и военных, как давать нормальный отпор врагу. Потому что вот в этом вопросе у нас есть провалы и пробелы. В результате чего мы и проигрываем по времени противнику, а он, к сожалению, набирает обороты.

— По результатам Первой Карабахской войны под оккупацией оказались 20% территории Азербайджана. Но Баку не признал потерю своих земель и потратил 26 лет на укрепление государства, построение мощной экономики и сильной армии, после чего и вернул все свои оккупированные территории военно-политическим путем. Возможен ли такой сценарий для Украины?

—  В сегодняшних условиях это малореалистично. Противостояние Азербайджана и Армении несравнимо с вызовом, который сегодня стоит перед Украиной в лице России. Как минимум, с экономической точки зрения, с точки зрения численности и вооруженности противостоящей нам армии и многого иного.

— Как Вы оцениваете нынешний уровень развития азербайджано-украинских отношений и их перспективы?

— Мне хотелось бы, чтобы они были еще более теплыми и более конструктивными. Это важно, думаю, и для Азербайджана, и для Украины.

— Каким Вам в целом видится будущее Украины и согласны ли Вы с тем, что для ее процветания важна победа не только над Россией, но и над олигархией, которая, назовем вещи своими именами, имела и имеет огромную власть в стране?

— В первую очередь Украине нужно победить в этой ужасной и кровопролитной войне и одолеть коррупцию. При этом важно понимать, что коррупцию не олигархи создали и поощряют. Строительство и расширение коррупционной пирамиды — удел власти. И важно, чтобы будущая украинская власть не на словах, а на деле имела нулевую толерантность к коррупции.

Акпер Гасанов

Взгляды и мнения, выраженные гостевыми колумнистами в своих авторских статьях, могут отличаться от позиции редакции и не всегда отражают её взгляды.

Caliber.Az

Просмотров: 2659