«Требуется время для начала конструктивного диалога между Ереваном и Баку»
Видеоинтервью Caliber.Az c Андреем Кортуновым

ИНТЕРВЬЮ  01 Ноября 2021 - 18:36

Интервью Caliber.az с генеральным директором Российского совета по международным делам (РСМД) Андреем Кортуновым.

- Министр иностранных дел России Сергей Лавров объявил об ответных мерах Москвы на решение НАТО сократить численность российского представительства при штаб-квартире альянса в Брюсселе до десяти человек. Россия решила приостановить работу своего постоянного представительства при НАТО, деятельность военной миссии связи НАТО и информационного бюро НАТО в Москве. Таким образом, Россия и НАТО ликвидируют официальные двусторонние каналы связи, которые действовали два десятилетия. Что значит закрытие постоянного представительства России в Брюсселе и структур альянса в Москве? И есть ли другие способы взаимодействия между НАТО и Россией?

- То, что произошло в последнее время и в Брюсселе, и в Москве, означает, что завершилась какая-то глава. Перевернута страница. Скорее всего, возвращения к полноценной работе совета России и НАТО уже не произойдет. Надо сказать, что к этому стороны шли достаточно давно. Первый тревожный сигнал произошел еще осенью 2008 года, когда в связи с событиями на Кавказе со стороны НАТО была временно заморожена работа совета Россия-НАТО. Да, это решение вызывало многие вопросы, поскольку в уставе НАТО предполагается, что в момент кризиса контакты должны интенсифицироваться и выйти на новый уровень, чтобы по возможности снизить напряженность. Вот тогда, в 2008 году НАТО впервые использовало такой механизм давления на Москву, как прекращение сотрудничества и контактов.

Потом было принято аналогичное решение в 2014 году, когда руководство НАТО заморозило любые формы сотрудничества с Россией. Но, к сожалению, эта формулировка распространилась и на любые контакты между Россией и НАТО по линии Совета Россия-НАТО.

Впоследствии были предприняты попытки контакты реактивировать. В 2017 году была проведена работа по линии Совета. Но встречи сводятся главным образом к обмену официальными заявлениями по вопросам, по которым НАТО и Россия занимают разные позиции. С российской стороны на протяжении последних трех лет неоднократно говорилось о том, что мы должны восстановить контакты по военной линии. Причем не только на уровне руководителя Генштаба России, но и на уровне тех военных, которые занимаются практическими вещами, например, организацией проведения учений и т.д. Три года шла борьба за то, чтобы восстановить не сотрудничество, а военные контакты. О сотрудничестве речи не идет. Были надежды, что администрация Байдена проявит больше интереса к этому направлению работы Совета Россия-НАТО, поскольку он в отличие от своих предшественников понимает важность дипломатии и мог бы содействовать восстановлению такого формата. Но, к сожалению, этого не произошло.

Более того, последнее коммюнике НАТО выдержано в жесткой антироссийской форме. В нем Китай упоминается как бы мимоходом, а традиционное натовское клише в отношении России ярко выражено. Вот тогда и стало ясно, что скорее всего ничего не получится. Высылка российских дипломатов из Брюсселя переполнила чашу терпения Москвы, и она решила пойти на ответные меры. Я боюсь, что произошедшее означает прекращение работы Россия-НАТО, по крайне мере в том виде, в котором мы знали эту организацию.

- Что на самом деле, на ваш взгляд, стоит за решением НАТО сократить численность российского представительства при штаб-квартире альянса?

- Мы можем спорить касательно того, что было мотивацией. С одной стороны, НАТО говорит об агрессивной внешней политике президента Путина, о вмешательстве России во внутренние дела стран-членов альянса. С другой стороны - всегда говорит о готовности к диалогу, о желании, чтобы Россия наконец назначила посла в Брюсселе. Но мне кажется, что все-таки в Брюсселе приняли решение, что этот этап отношений с Россией закончился, что Совет Россия-НАТО в той форме, в которой он создавался, уже не отвечает требованиям реалий.

Надо учитывать и то, что в НАТО ведется активная работа над новой стратегией альянса. Эта работа должна завершиться принятием стратегии, по всей видимости, на следующем саммите в Брюсселе весной или летом будущего года. Наверное, было принято решение все-таки расставить все точки над «i», поскольку трудно себе представить, что в НАТО не предполагали, какую реакцию их решение вызовет. Все прекрасно понимали, что скорее всего ответ сведется к прекращению работы представительства НАТО в Москве. И, наверное, это решение натовских дипломатов принималось с учетом возможной российской реакции. Вряд ли решение Москвы было неожиданным для руководства Североатлантического альянса.

- Как далеко может зайти напряженность между НАТО и Россией? Какие географические зоны могут стать спусковым крючком военного столкновения между ними?

- Отсутствие контактов всегда плохо. Это означает, что появляются риски возникновения конфликта. Включая такую причину, как неверная интерпретация действий другой стороны. Я боюсь, что мы вступаем в период повышенных рисков. В общем, это не здорово, конечно.

Если говорить о географии, то в 2013, 2014, 2015 годах особые опасения вызывала зона Балтийского моря. Были разные гипотетические сценарии возможной войны. Типа, Россия может захватить страны Балтии, а НАТО может взять в кольцо Калининградскую область. Ну, все это были фантазии, которые имели мало отношения к реальности. Но тем не менее были инциденты, когда летали самолеты. Не столько была реальность столкновения военных самолетов, сколько военного с гражданским. Но проблема эта была отрегулирована. Надо отдать должное доброй воле стран региона.

Потом основные угрозы переместились с севера на юг. Из Балтийского в зону Черного моря. В акватории же Черного моря, как вы знаете, очень насыщенная активность и деятельность военно-морских судов самых различных стран. Нет работающих мер по вызову доверия. А это означает, что любой инцидент может привести к непреднамеренной эскалации. Если вы помните, летом этого года произошел досадный случай с британским кораблем, который вошел в российские территориальные воды в Черном море. Великобритания их российскими не признает, потому что они примыкают к Крымскому полуострову. Была реальная опасность столкновения. Политические лидеры сделали довольно жесткие заявления. Это серьезно. Вошел вооруженный военный корабль. Высок был риск довольно серьезной военной конфронтации. Черноморский регион представляет особую угрозу с точки зрения возможной эскалации.  

-  Журналисты регулярно спрашивают президента России Владимира Путина о возможности российско-китайского военного союза. Во второй половине прошлого года он трижды высказывался на эту тему, напоминая, что «у России нет военного союза с Китаем, и нет планов его создавать». В этом году президента спросили, можно ли вообразить такой союз, он ответил, что перед Россией такой задачи сейчас не ставится. Но в принципе и исключать этого не собираемся, сказал российский лидер. Понятно, что США не будут нападать на Россию и Китай одновременно. Как вы думаете, готова ли будет Москва или Пекин создавать военный союз, если западная угроза будет направлена исключительно на одну из этих стран, а не на обе страны одновременно? При каких обстоятельствах возможен военный союз между Россией и Китаем?

- Администрация Байдена, как и администрация Трампа, проводит политику т.н. «двойного сдерживания». Это означает, что Вашингтон пытается сдерживать в политическом и военном отношении одновременно и Москву, и Пекин. В качестве главного стратегического вызова США рассматривают Китай. Байден встречается с Путиным, ведутся переговоры о стратегической стабильности. При этом Байден не встречается с председателем Си Цзиньпином. И отношения между США и Китаем продолжают ухудшаться.

Я думаю, что ни Россия, ни Китай не готовы к формальному военному союзу. Вообще открытым остается вопрос, насколько союзы образца 20-го века уместны в 21-м веке. В наше время более продуктивными станут коалиции вокруг конкретных вопросов и конкретных проблем, которые позволяют сторонам проявлять гибкость, соглашаться или не соглашаться по другим вопросам. Но, тем не менее, сотрудничество и военное в том числе Пекина и Москвы будет продолжаться, укрепляться.

Мы видим это военное сотрудничество в чувствительных областях, где раньше такого сотрудничества не было. Например, Россия помогает Китаю в создании систем раннего оповещения нападения. Это довольно чувствительная сфера. Но мы также должны понимать, что интересы России и Китая в основном совпадают, но в чем-то расходятся. Например, России очень не хотелось бы, чтобы при расширении сотрудничества с Китаем не пришлось бы жертвовать традиционно позитивными отношениями с Индией. В случае создания формального военного союза с Китаем эти направления российской внешней политики могут пострадать. В Москве и Пекине понимают, что очень нелегко создать полноценный союз равных игроков. Обычно военный союз создается, когда есть явный лидер. В российско-китайских отношениях такого быть не может, когда есть ведущий и ведомый. Они очень бережно охраняют свой суверенитет и автономию во внешней политике.

Мне кажется, что сейчас, наверное, вопрос о российско-китайском союзе не актуален. Сотрудничество будет осуществляться в нынешнем формате. Но в политике есть принцип «никогда не говори «никогда»». Может сложиться ситуация, когда стороны будут вынуждены ставить вопрос о формальном военно-политическом союзе для противостояния давлению со стороны США и их союзников.

-  Позвольте перейти к нашему региону - Южному Кавказу. Война в Карабахе закончилась, и вопрос, который сегодня многих интересует, что будет дальше? Что будет дальше происходить в регионе Южного Кавказа, в отношениях Баку и Еревана? Каким вам видятся перспективы дальнейшего урегулирования армяно-азербайджанского противостояния? Сюда относятся и вопросы, связанные с демаркацией и делимитацией границ, а также мирное соглашение между Азербайджаном и Арменией.

- После последней эскалации конфликта требуется время для того, чтобы осознать новые реалии региона и начать конструктивный диалог между Ереваном и Баку. Положение особенно сложное в Ереване. Как вы знаете, там по-прежнему сильны реваншистские настроения. Если Баку считает, что вопрос вокруг Карабаха закрыт, то в Ереване считают по-другому. Это не позволяет сейчас быстро двигаться к нормализации двусторонних отношений.

В конечном счете, с моей точки зрения, нормализация отношений возможна тогда, когда центр общественного внимания в обеих странах перейдет с вопросов безопасности на вопросы развития. Когда новая повестка дня будет связана с экономическим развитием. И когда этот вопрос станет основным в общественном дискурсе.

Региональная интеграция выгодна всем. Многое здесь также зависит от мудрости политического руководства и в Баку, и в Ереване. Но, к сожалению, у нас нет оснований полагать, что вот это изменение в общественном сознании произойдет очень быстро. На это уйдет много времени.

-  Не все пункты трехстороннего заявления по Карабаху от 10 ноября 2020 года выполнены армянской стороной. Например, официальный Ереван не дал окончательного одобрения на реализацию части проекта Зангезурского транспортного коридора, которая будет проходить по его территории. Какие обсуждения ведутся в высших кругах России касательно Зангезурского коридора?

- Термин «коридор» очень активно использовался еще в прошлом. Вокруг этого понятия сложилась определенная мифология. Самым ярким является вопрос о «Данцигском коридоре». Накануне Второй мировой войны Германия настаивала на том, чтобы был создан транспортный коридор, который соединил бы основную территорию Германии с Восточной Пруссией. Там также был вопрос экстерриториальности. Конечно, никакое суверенное государство не захочет, чтобы по его территории проходил транспортный коридор. Насколько я понимаю, в случае с Зангезуром никакой вопрос не стоит. Речь идет о разблокировке прежде всего железнодорожных путей для того, чтобы обеспечить сухопутную связь между основной территорией Азербайджана и Нахчываном.

Мне кажется, что Россия относится к этому позитивно. Об этом говорил министр Лавров. В конечном счете все от этого выиграют. В том числе и сама Армения, которая получит дополнительные транспортные возможности в южном и северном направлении. Следует учитывать, что вопрос для армянского общества является очень чувствительным. Очень важно прояснить детали того, что, собственно говоря, предлагается. Мы - Российский Совет по международным делам - проводили семинар с нашими коллегами в Баку о транспортных коридорах Южного Кавказа, России, Восток-Запад, Север-Юг. Все согласились с тем, что развитие транспортной сети Южного Кавказа - важное направление регионального развития. Надо в этом направлении работать. Я надеюсь, что этот вопрос в ближайшее время будет решен и мы увидим разблокировку транспортных коридоров.

Просмотров: 1917