Иранская опасность и европейская странность: интервью с Брендой Шаффер
Видео YouTube-канала Caliber.Az

ИНТЕРВЬЮ  01 Февраля 2023 - 15:42

Интервью Caliber.Az с американо-израильским ученым, аналитиком Брендой Шаффер.

- Здравствуйте! Сегодня я собираюсь обсудить недавнее нападение на азербайджанское посольство в Тегеране с моей гостьей профессором Брендой Шаффер – аналитиком, преподавателем в Военно-морской академии США, специалистом по энергетическим вопросам в Каспийском регионе. Добро пожаловать в Caliber, профессор Шаффер!

- Спасибо!

- Большое спасибо, что уделили нам время.

- Спасибо!

- Я также должен отметить, что Бренда Шаффер является автором труда «Иран - это больше, чем Персия», эта книга имеет отношение к тому, что мы сегодня собираемся обсудить. Итак, на данный момент мы не можем вынести конкретный вердикт о том, что на самом деле произошло. Я бы хотел узнать о вашей первоначальной реакции, потому что я слышал, как некоторые говорили, что хотя они были шокированы произошедшим, но учитывая текущую ситуацию между Ираном и Азербайджаном, а также угрожающую риторику иранцев в адрес Азербайджана, что-то подобное можно было ожидать. Какова ваша позиция в этом вопросе?

- Я считаю, что первое, что надо рассмотреть, это ирано-азербайджанские отношения в более широком контексте, с периода восстановления Азербайджаном независимости. С самого первого дня Иран был антагонистично настроен против Азербайджана, поддерживал Армению во время войны в 90-х годах, снабжал армянскую армию и оказывал Армении поддержку. То же самое можно сказать и о Второй Карабахской войне, поскольку у Армении и России нет общей границы, поэтому поставки должны были осуществляться либо воздушным путем, либо через иранский порт Анзали. Перевозки из Ирана в Армению шли через территории, населенные азербайджанским этносом. Следовательно, Иран в значительной степени служил спасательным кругом в обеих войнах для Армении. Она бы не смогла продолжать войну без помощи Ирана. В период оккупации армянами азербайджанских земель иранские компании, да и иранское правительство получили большую прибыль от перевозки контрабанды и наркотиков в Европу, от строительства электростанций, например, Худаферинской электростанции.

В своей книге «Ограничения культур» я отметила, что если бы внешняя политика Тегерана была основана на исламской солидарности, заботе о мусульманах, если бы у них вообще была какая-та мусульманская солидарность, то Ирану было бы очень сложно сотрудничать с Арменией – страной, которая вынудила миллион шиитов покинуть свои дома, которая уничтожала мечети и кладбища. Вы намекнули в своем вопросе на то, что ирано-азербайджанские отношения существуют на различных уровнях. Со стратегической точки зрения Иран противостоит независимости Азербайджана, на уровне же риторики ИРИ достаточна вежлива и дружелюбна, но в то же время продолжает сотрудничать с Арменией и Россией против мощи и процветания Азербайджана. Однако бывают и периоды высокой напряженности между сторонами. Начиная с прошлого года или же даже с периода 44-дневной войны, Иран пытается предотвратить строительство Зангезурского коридора и подписание мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном.

Антиазербайджанская риторика стала более открытой и провокационной, но я считаю, что это даже полезно, потому что очевидна реальная позиция, так что больше нет такого притворства, как «О мой брат и сосед».

Что касается недавнего нападения, то возникает очень много вопросов, как иранские власти так быстро придумали столь точное описание событий в СМИ. Иранская сторона могла бы подождать и проанализировать все, что произошло, а тут они сразу взяли интервью у нападавшего, словно он какая-то знаменитость. Я помню, как бывший мэр Тегерана застрелил свою жену в душе, после чего с ним обращались точно так же, как со знаменитостью, он объяснял свою позицию в интервью. Недавняя атака на посольство напомнила мне вот этот случай.

- Говоря более подробно об ужасающей и чудовищной атаке 27 января, я бы хотел отметить, что мы не находимся в полном неведении, потому что некоторые аспекты просто нельзя не заметить. Иран придерживается своей практики нападения на различные дипмиссии как внутри страны, так и за ее пределами. Посольство Азербайджана в Тегеране неоднократно подвергалось угрозам еще задолго до этой атаки. Очевидно, что Иран не предпринял никаких мер предосторожности, направленных на выполнение международных обязательств, вытекающих из Венской конвенции 1961 года. Вы упомянули о нестыковке между отчетом главы тегеранской полиции о том, что в деле были замешаны какие-то личные проблемы и видеоматериалами, которые выявили совсем иную картину. Как вы считаете, какова вероятность вовлеченности иранских спецслужб в данном деле?

- Вы знаете, сложно сказать, но я считаю, что предпринятая властями Ирана попытка показать, что случившееся не имеет отношения к политике, например, в интервью я видела, что нападавший даже сказал, «я не КСИР, я не член «Сепах» или еще что-то», подозрительна. Опять-таки я считаю, что Иран работает на разных уровнях, это заметно в отношениях с Европой. Иран может, с одной стороны, вести переговоры с европейскими странами и обсуждать ядерную программу и другие вопросы, а с другой стороны, совершать террористические атаки из своих посольств в Европе. Он может похищать европейских граждан, привозить их в Иран, пытать их и казнить.

То же самое прослеживается в отношении США. Америка ведет переговоры с Ираном и обсуждает ядерную сделку, но в то же время Иран планирует убийства американских граждан, включая высокопоставленных дипломатов, которые ответственны за политику, связанную с Ираном. Так что ИРИ работает на различных уровнях.

- Следовательно, мы не можем ничего исключать.

- Да. Давайте вспомним важный момент: треть населения Ирана составляет азербайджанский этнос, но Тегеран не предоставляет ему никаких прав. Правда, в целом иранские граждане не обладают основными правами, однако меньшинства несут вдвойне тяжелое бремя, у них нет права обучать своих детей родному языку, их права ущемляются. Большая часть иранских медиа насмехается над меньшинствами, называя их «тюркскими ослами». Это своего рода издевка над меньшинствами.

Меньшинства также страдают от дефицита природного газа, в то время как в Тегеран поступает чистый природный газ. Тебриз, например, сильно загрязнен, там уровень загрязнения очень высокий. В Иране господствует некий экологический апартеид. Уровень государственной инфраструктуры очень низкий на территориях проживания меньшинств. Исключение составляют территории проживания азербайджанских меньшинств, экономическое состояние там относительно среднее. Однако большинство меньшинств в Иране живет в очень бедных условиях, они вынуждены бороться с более жесткой дискриминацией в медицинской сфере, в области инфраструктуры, с экологическим апартеидом.

- Сегодня уровень азербайджано-иранских отношений находится на самом низком уровне. С 1991 года, когда Азербайджан обрел независимость, проблем в отношениях было много. Продолжат ли эти отношения ухудшаться в дальнейшем?

- Кстати, я бы хотела отметить, что некоторые зарубежные эксперты предпочитают объяснять антагонистическое отношение Ирана к Азербайджану, ссылаясь на связи последнего с Израилем. Это неправильно. Если проследить за хронологией, как вы отметили, с первого дня распада Советского Союза и восстановления Азербайджаном независимости Тегеран уже был антагонистично настроен к Баку и снабжал Ереван военной техникой и продовольствием во время войны, хотя это было задолго до того, как между Израилем и Азербайджаном начали развиваться отношения в 1995-1996 годах. Последовательность событий совсем некорректная.

Иран поддерживает отношения со многими странами, у которых есть тесные связи с Израилем, как, например, Турция, европейские государства и даже Россия. Но проблема не в этом, а в этнической принадлежности. В Тегеране опасаются, что Азербайджан, будучи сильной и процветающей страной, может стать источником для привлечения азербайджанцев в Иране, поэтому иранцы пытаются делать все возможное для сдерживания Баку.

- Некоторые, в том числе и я, считают, что пока основы режима в Иране не изменятся, между нашими странами будет постоянное перетягивание каната. Вы считаете это мнение излишне пессимистичным?

- Я думаю, что шахский режим был более шовинистическим по отношению к меньшинствам. Режим подвергал меньшинства дискриминации, запрещая им говорить на своих языках. Министерство культуры Ирана запретило печатать книги на азербайджанском тюркском языке, но я считаю, что режим, который придет к власти в Иране в будущем, будет намного опаснее для Азербайджана и всего региона, потому что так называемая исламская идеология сменится на идеологию верховенства персов, бывший КСИР отменит обязательный хиджаб в религиозном смысле, но он станет носить более военный характер. Режим постисламской республики будет угрожать региональным отношениям.

- То есть, вы считаете, что положение этнического азербайджанского меньшинства в Иране и его судьба не изменятся к лучшему, если режим в Иране сменится, поскольку следующий режим будет намного хуже?

- Если рассматривать данный раунд антиправительственной активности в отношениях с азербайджанцами и арабами, которые были очень активными в 2017 и 2019 годах, обе эти группы на самом деле сейчас менее активны, чем, например, белуджи, которые каждую пятницу проводят демонстрации или другие меньшинства, которые, несмотря на убийства и аресты, продолжают протестовать. Курдонаселенные области стали очень опасными для КСИР и сил безопасности. Но если сравнивать с территориями, которые населены азербайджанцами, то демонстрации там менее продолжительные. Они не хотят потерять своих детей, выступая против правительства, пока не будут уверены в том, что новый режим предоставит права для меньшинств. Я считаю, что в таком случае они будут менее активными.

- Вы написали книгу, которая называется «Иран – это больше, чем Персия». Иран и вправду больше, чем Персия несмотря на то, что на протяжении столетий термины Иран и Персия использовались как синонимы. Иран больше, чем Персия и в его составе находится Южный Азербайджан. На фоне протестов, как вы считаете, сможет ли Иран сохранить свою целостность как единое государство?

- Если страна не предоставит права меньшинствам в рамках своих границ, то, думаю, что нет. Я не имею в виду только азербайджанцев, я говорю и о персах, которые составляют 40 процентов населения Ирана. Только 40 процентов населения Ирана свободно говорит на фарси. Вы можете себе представить, что в стране, в которой доминирует только один язык, 60 процентов населения не владеет государственным языком. Иранцы хотят показать, что столетиями у них главенствовал персидский язык, персидская культура, но все знают, что во многих частях Ирана до 20-го века вообще не было ни одной школы, не было и речи о том, чтобы меньшинства изучали персидский язык, многие были безграмотными, они никак не могли любить персидскую литературу. Но я считаю, что сейчас, на современном этапе, мы видим небольшие этносы на Северном Кавказе, как, например, черкесы, небольшие этносы проживают в таких странах, как Иордания, Турция, Израиль, Россия, Австралия, США, где могут говорить на своих языках, вступать в браки и сохранять свою культуру. Можем ли мы себе представить, что с развитием социальных медиа, телевидения, разных языков 30-миллионное азербайджанское население, 8-9-миллионное курдское население и белуджи в Иране могут отказаться от своей культуры? Мы живем в то время, когда этническая самобытность, этнические культуры варьируются по всему Западу и это оказывает сильное влияние на Иран.

Иран больше, чем Персия, и пока там не будет распространена совсем иная идеология, пока в Иране меньшинствам не будет предоставлено право, режиму будет очень трудно удержать всех этих людей под контролем.

- Как вы считаете, должно ли азербайджанское правительство защищать культурные и социальные права азербайджанцев, проживающих в Иране?

- Я думаю, что Азербайджан на протяжении многих лет старался придерживаться идеи, что это касается только Ирана, это его внутреннее дело. Но я считаю, что после войны 2020 года многое изменилось как внутри Ирана, так и в плане азербайджанского меньшинства: они проводят собрания в поддержку Азербайджанской Республики, подходят к азербайджанским солдатам на границе, приветствуют их. Баку не хочет чего-то необычного. Он всего лишь просит предоставить азербайджанцам в Иране основные права на обучение на родном языке, это то, что есть у каждого, скажем, канадца или швейцарца. Каждый человек в Европе обладает такими правами, азербайджанцы в Иране просят об основных правах, хотят, чтоб их дети учились на родном языке, они ведь не требуют изменения границ.

- Поскольку мы обсуждаем ирано-азербайджанские трения, я бы хотел спросить о Зангезурском коридоре - проекте, который стал одним из самых важных итогов по Трехстороннему заявлению, подписанному 10 ноября 2020 года. Иран и Армения настроены против этого проекта. Как вы считаете, смогут ли Азербайджан, Турция и другие партнеры преодолеть это препятствие в призме армяно-иранского альянса?

- Думаю, вы должны добавить к армяно-иранскому альянсу и Россию. Мы сейчас находимся на новой стадии, в которой Азербайджан страдает от сильного давления со стороны России и Ирана. Мы видим, как вовлеченность США и ЕС в мирный процесс стала более серьезной, Армения признала территориальную целостность и суверенитет Азербайджана, и я считаю, что Россия и Иран видят, что как только конфликт будет исчерпан, они потеряют рычаги сдерживания Армении и Азербайджана, в регионе наступит мир, торговые пути будут восстановлены – все это ослабит зависимость от России. Например, в настоящее время Азербайджан зависит от Ирана из-за Нахчывана, турки, в свою очередь, используют иранские пути для перевозок в Центральную Азию, все они проходят через Иран. Это не совсем преимущество, скорее геополитическая зависимость. Когда Зангезурский коридор будет наконец открыт, это ослабит зависимость, поэтому и Россия, и Иран пытаются предотвратить подписание мирного соглашения. На самом деле это просто смешно, когда российский олигарх, который сколотил капитал в России, имея тесные связи с российским правительством, вдруг появляется в Карабахе, чтобы посмотреть на родину и подышать горным воздухом. В медиа пишут, что Россия отвлечена войной в Украине, поэтому все это происходит в Карабахе. Внимание России на самом деле не отвлечено, страны не действуют в одном направлении, даже Иран проводит многостороннюю политику. Россия сейчас составляет план действий и работает над многими аспектами, а война в Украине некруглосуточная. Она проникает в политику Украины, чтобы оказывать давление на другие граничащие страны и это неудивительно. Россия и Иран не хотят мира в регионе, они опасаются его. Поэтому они принимают ряд мер, как например, отправка олигарха в Карабах, проведение террористических атак против азербайджанских интересов. Они сделают все для предотвращения мира между Азербайджаном и Арменией, открытия коридоров, которые ослабят зависимость региона от них.

- Я также хотел бы спросить вас о европейской миссии, которая будет направлена в Армению где-то в начале февраля или чуть позже, озвучиваются различные сроки. Азербайджанская сторона выступает против этой миссии с категорическими возражениями, поскольку она не была должным образом согласована с Баку. Некоторые считают, что миссия, направляемая на территорию Армении, будет гарантировать ослабление влияния России. Она будет поддерживать интересы армянской стороны, а также осуществлять разведывательные операции против Ирана. Какова ваша позиция касательно миссии в целом и в особенности - относительно Ирана?

- Я слышала подобные слухи. У ЕС нет каких-то военных служб безопасности. ЕС не может проводить разведывательные операции, оценивать угрозы. Каждая страна делает это, и я не считаю, что это как-то связано с Ираном, и честно говоря, кажется странным, когда европейцы, с одной стороны, мобилизуются против России и для защиты Украины, а также жертвуют многим для того, чтобы удержать Россию от дальнейшей оккупации Украины, но в то же время они не видят, что ситуация на Южном Кавказе - дело рук России. Посмотрите, мирный процесс становится все более реальным, Азербайджан поставляет газ в Европу, и вдруг ситуация в корне меняется, когда в Карабахе внезапно появляется российский олигарх и начинает постепенно уничтожать всю систему - сложно поверить в то, что европейцы не видят этого. Россию и Армению объединяют схожие черты: вместо того, чтобы признать оккупацию, они просто говорят «нет, нет, нет, Карабах независим, Донецк независим, Абхазия независима, мы тут ни при чем». Я считаю, что Западу даже выгодно воспринимать этот нарратив, зная при этом, что это неправда. Ведь в таком случае им не придется противостоять России. Если вы осознаете, что Донецк, Луганск и Крым не добровольно присоединились к России, что это была оккупация, то вы должны понимать, что Армения оккупировала азербайджанские территории в течение 30 лет, что Россия ловко направляет своего олигарха в регион. Вы действительно думаете, что человек, у которого все деньги в России, просто сдастся и уедет из России?

- Очевидно, что Рубен Варданян был заслан Москвой, и это абсолютно понятно каждому. Однако интересно, что намерения Варданяна, в особенности в отношении армяно-азербайджанского мирного процесса и его связь с Москвой на Западе часто не замечают. Исходя из того, что вы сказали, правда ли, что это такой намеренный подход или они что-то упускают?

- Я считаю, что обычно, если есть какая-то идея, то люди просто следуют ей. Возможно, эта информация не всегда достоверна, как, например, в случае с Россией, когда говорят, что она отвлечена войной в Украине, я могу привести в пример 40 статей с этим тезисом, но ни одна из них не оправдает его. Россия не может перестать проводить внешнюю политику, даже ведя войну. Но я бы хотела сделать акцент на слове «сепаратист», потому что оно было частью армянского и российского нарратива: якобы должны существовать две Армении – одна Республика Армения и другая та, которую сепаратисты хотят создать. Но дело всегда было в России, которая поддерживала армянскую оккупацию. Речь не столько о сепаратизме, сколько о прямой оккупации территории. Этот ложный нарратив был очень выгоден западным странам, так как сепаратизм тут ни при чем, это лишь попытка продолжить оккупацию хотя бы в одной части Карабаха. Мнения внутри Армении разделились, и я считаю, что Пашинян склонялся в сторону мира, но карабахский клан пытался восстановить контроль над Арменией и с помощью связанного с Москвой олигарха Варданяна поддерживать конфликт, который выгоден России и Ирану.

- Большое спасибо, профессор Шаффер. Я очень благодарен вам. Пока мы говорили, я осознал, что существует очень много вопросов, которые мы могли бы обсудить, но я знаю, что вы уже покидаете Баку. Опять-таки я очень благодарен, и хочу порекомендовать нашим зрителям прочесть потрясающую книгу под названием «Иран - это больше, чем Персия». Поверьте, эта книга многое прояснит. Еще раз огромное спасибо, желаю всего наилучшего и надеюсь, что в будущем представится еще возможность побеседовать с вами.

Caliber.Az

Просмотров: 1586