«Перспективу армяно-турецкой и армяно-азербайджанской нормализации оцениваю как неизбежную»
Алексей Наумов на связи с Caliber.Az

ИНТЕРВЬЮ  17 Января 2022 - 19:01

Интервью Caliber.Az с экспертом Российского совета по международным делам, политологом Алексеем Наумовым.

 - Как вы расцениваете провокации армянской стороны на границе с Азербайджаном, особенно сейчас, когда перед руководством Армении остро стоит вопрос разблокировки транспортных коридоров в регионе? Чего добивается таким способом армянская сторона?

- Дело в том, что Армения не является в данный момент эффективно управляемым государством. Несмотря на то, что Никол Пашинян вроде как сохраняет руководство страной, в Армении есть политические силы, которые достаточно сильны. Эти силы не хотят умиротворения ситуации и налаживания армяно-азербайджанских и армяно-турецких отношений. В этой ситуации Никол Пашинян, на мой взгляд, остается одним из наиболее адекватных армянских политиков, поэтому противоборствующие силы в Армении прикладывают все усилия для подрыва всяких его инициатив, направленных на стабилизацию. Поэтому я думаю, что провокации, которые происходят на границе, являются свидетельством внутреннего конфликта - попыткой как-то подорвать мирные инициативы в регионе.

Мы понимаем, что налаживание отношений с Турцией и Азербайджаном - это действительно эпохальное событие для армянской политики, и Никол Пашинян может войти в историю как руководитель армянского государства, который в общем-то вывел Армению из тьмы противостояния и встроил ее в форматы регионального сотрудничества. Поэтому провокации, я думаю, будут продолжаться, но не изменят вектора направленности. Полагаю, лидеры стран региона правильно оценят ситуацию, в которой оказался сейчас армянский премьер, так как привлечение Армении к важным региональным проектам выгодно не только ей, но и всем региональным странам.

- То есть, вы предполагаете вероятность подписания Николом Пашиняном мирного соглашения с Азербайджаном уже в текущем году?

- Я думаю, что подписание мирного соглашения между Азербайджаном и Арменией действительно возможно. Причем это могло бы стать триумфом Пашиняна как мудрого руководителя армянского государства, и важной вехой для всего Южного Кавказа. В то же время, как я уже сказал, это важнейший шаг, направленный на стабильность региона. Учитывая, что Пашинян встречает противодействие внутри страны и некую оппозицию, которая подчас выливается в вооруженные выходки, это было бы разумным шагом со стороны армянского премьера во внешней политике. А для него, как мастера политических интриг, это событие было бы также выгодно.

В свою очередь руководство Азербайджана неоднократно подчеркивало готовность к подписанию мирного соглашения с Арменией. Поэтому в данном случае мяч на стороне армянского руководства, и оно должно преодолеть сопротивление оппозиции и реакционных реваншистских кругов. Я осторожно понадеюсь, что подписание мирного соглашения произойдет уже в этом году. Посмотрим.

- В минувшем году вы побывали в освобожденном Карабахе. Какие выводы вы сделали по итогам той поездки, и с чем ее можно было бы сравнить?

- С вашего позволения я выскажусь по этому вопросу безэмоционально, потому что мне кажется, что в вопросах настолько болезненных и чувствительных, безэмоциональный, объективный подход - наиболее правильный и мудрый. Дело в том, что визит на освобожденные территории показал главное, в чем в общем-то никто и не сомневался. Но увидеть все своими глазами было важно. Стало ясно, что к этим землям армяне не относились как к своим родным и чрезвычайно важным для них. То, что Азербайджан называл свои земли колыбелью государственности, для Армении во многом эти земли были зоной безопасности. Да, мы помним, что Шуша - культурная столица Азербайджана. Между тем, то, что мы увидели, это были территории, на которых время остановилось, по сути, это были мертвые земли. Пожалуй, это было самое главное и яркое впечатление от поездки в Карабах.

Если говорить о спорных территориях, то одним из примеров тому являются земли Лотарингии, за которые Германия и Франция воевали много раз. Но эти страны всегда старались эти земли облагородить, интегрировать их в свою страну, то есть относились к ним с уважением и действительно верили в то, что это их земли. А районы Карабаха - это оккупированные территории, на которых ничего не происходило. Было весьма очевидно и показательно, как в Азербайджане с уважением и неподдельной радостью люди относятся к своей земле. И тут даже не нужны какие-то дополнительные пояснения.

- Спасибо. Вы сделали объективный вывод, хотя даже у вас на фоне всего увиденного безэмоционально высказаться не совсем получилось. И тут нельзя не вспомнить о том, что армяне традиционно претендовали на чужие земли в Турции, Азербайджане, Грузии. Вы не опасаетесь, что этой участи не избежит в дальнейшем и юг России, густонаселенный армянами?

 - Я бы не сгущал краски. Мы понимаем, что есть некие фольклорные, гипернационалистические круги, которые часто претендуют на земли других стран. Это есть в Армении, мы видим, как президенту Турции Эрдогану показывают карту, где часть территорий России входит в зону влияния Турции. Мы понимаем, что такие круги есть везде и всегда. К примеру, в России есть люди, которые считают, что северный Казахстан должен войти в состав России. Я бы не переоценивал влияние этих кругов на реальную политику России. Россия - страна во многом многонациональная, как бы это не звучало. Армяне, которые живут в России, это часто русские армяне, азербайджанцы, которые живут в России, это часто русские азербайджанцы, точно так же русские, живущие в Азербайджане - патриоты вашей страны. Так и армяне, азербайджанцы, греки, проживающие в России, становятся ее патриотами. Поэтому я бы не искал злой воли или злого умысла в этническом факторе. Не думаю, что он серьезно актуален в 21-м веке.

- Процесс армяно-турецкой нормализации. Почему часть армян опасается этого фактора, хотя сами ездят в Турцию на заработки и даже на постоянное место жительства?

- Думаю, это часть национального мифа. Точно так же многие украинцы, ненавидя Россию, ездят в Россию на заработки. Дело в том, что национальные мифы и реальные возможности часто расходятся. Одно дело претендовать на какие-то территории мысленно, и совсем другое, когда нужно заработать какие-то деньги и ехать туда. Это типичное расхождение между реальностью и легендами, реальностью и неким идеологическим идейным позиционированием. Также не придавал бы этому большого значения. Так складывается везде. Мы понимаем, что и греки ездят в Турцию, и армяне ездят в Турцию, несмотря на существующие проблемы. Не нужно идеологические конструкты смешивать с реальной жизнью. Экономические связи помогают преодолеть зависимость от идеологических конструктов. Я не раз говорил, что экономическая интеграция Армении в регион поможет избавиться от радикалов-реваншистов. То есть экономика - это всегда лучший враг и противник реваншизма. Когда люди понимают, что дружить выгодно, они не хотят враждовать, как это многократно бывало в истории.

Перспективу армяно-турецкой и армяно-азербайджанской нормализации я оцениваю как неизбежную. Нельзя очень долго плыть против истории, сопротивляться объективным факторам. Интеграция Армении в регион, налаживание армяно-азербайджанских и армяно-турецких отношений отвечает экономическим интересам армянского народа. И мы видим, что запрос на реванш в армянском обществе не очень большой. Нет какого-то общенародного желания переиграть войну или снова идти воевать. Люди хотят жить, торговать, растить детей и прочее. Это естественные желания, которые в любом случае преодолеют любую вражду. А желание реванша или мести - это то, на чем не очень чистые на руку политики пытаются заработать для себя политический капитал.

Поэтому налаживание отношений Армении с Турцией и Азербайджаном неизбежно, это стоит поощрять и Баку, и Анкаре, что, собственно, и происходит. Азербайджан выиграл войну и этим все себе доказал. Доказал миру и всем своим противникам. И я думаю, что благодушие победителя никогда не мешало мирному процессу.

- Какие выводы должны сделать в Ереване в постконфликтный период?

 - Полагаю, главный вывод, который должны сделать в армянском обществе - то, что война была ими проиграна. С этой реальностью не очень смирились некоторые круги, и поэтому мы слышим обвинительные заявления в адрес России. Время и экономика все расставят по своим местам, но в народных легендах будет продолжать жить этот миф. Люди не любят признавать свое поражение, что оказались не готовыми к войне, что слабее противника и так далее. Собственно главный вывод, который необходимо сделать всем и всегда: желания нужно соотносить с реальными возможностями и объективными факторами. Страны, которые живут в иллюзиях, никогда не приходят к успеху. Это стоит услышать не только послевоенной Армении, но и политикам всех стран. Армении необходимо четкое внешнеполитическое позиционирование, Смотрите. Мы часто слышим от руководителей армянского государства, что Армения нужна России, чтобы закрепиться в регионе. При этом, что означает закрепиться в регионе? Это нужно России, чтобы делать что? Что Россия не может делать в регионе? Может быть у нее нет связей в регионе?  Или у нее плохие отношения с Азербайджаном? Да нет, хорошие. Так что надо привыкать к реальности во всех смыслах.

Caliber.Az

Просмотров: 1532