«Почему мы должны терпеть сепаратизм? Мы не будем этого делать» Интервью Алиева телеканалу «Евроньюс» / Полный текст

Президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев 22 июля в Шуше дал интервью телеканалу «Евроньюс». Интервью было показано 2 августа на «Евроньюсе».

АЗЕРТАДЖ представляет расширенный вариант интервью.

Корреспондент: Господин Президент, большое спасибо за приглашение. Этот регион стал ареной самых жестоких эпизодов в новейшей истории Южного Кавказа. Но даже после заключения мирного соглашения в 2020 году напряженность здесь так и не спала. С чем, по-Вашему, связано это состояние постоянной враждебности?

Президент Ильхам Алиев: Затрудняюсь сказать. Я думал, что после Второй Карабахской войны ситуация будет иной. Мы были готовы к миру и, собственно, какое-то время ждали, что международные игроки сделают нам какие-то новые предложения. Мы понимали, что все выглядит как-то туманно, никто не знал, что делать. И подписание Декларации 10 ноября 2020 года на самом деле не обеспечивало устойчивого мира. Это не был мирный договор. Это была Декларация, де-факто это был акт о капитуляции Армении. Поэтому мы начали выдвигать какие-то инициативы, чтобы найти окончательное решение нашего конфликта с Арменией. Мы сделали это публично и объявили, что нам необходимо подписать мирный договор. Но, опять же, все было расплывчато. Тогда мы разработали принципы мирного соглашения, которые представляют собой хорошо известные принципы международного права, а именно: взаимное признание территориальной целостности, суверенитета, международных границ друг друга, делимитация границ, неприменение силы или угроза силой. И мы выдвинули наше предложение.

Итак, мы - страна, пережившая тридцатилетнюю оккупацию и восстановившая справедливость силой. Мы были авторами нового мирного процесса. Я бы не сказал, что он идет очень гладко, но мы все равно не теряем оптимизма, ибо сейчас мы ведем очень активные переговоры на уровне министров иностранных дел обеих стран.

Корреспондент: Я хотела бы спросить Вас об этом. Извините, что прерываю Вас, но Вы только что вернулись из Брюсселя с очередного раунда мирных переговоров. Эти переговоры дают многим людям надежду на установление прочного мира между Арменией и Азербайджаном. Вправе ли мы надеяться на это, учитывая результаты последнего раунда переговоров?

Президент Ильхам Алиев: Да, я думаю, что это правильно - надеяться. Но могу сказать, что мирные переговоры проводились министрами иностранных дел. Наши встречи в Брюсселе были организованы президентом Европейского совета. Эти встречи фактически позволяют нам затрагивать ряд очень чувствительных вопросов.

Корреспондент: Например?

Президент Ильхам Алиев: Такие как будущие параметры границ, поскольку еще не определена граница между Арменией и Азербайджаном. Потому что как только распался Советский Союз, мы столкнулись с этой агрессией. Так как же будет выглядеть граница, какова будет реальная ситуация на местности? Как сложится ситуация с коммуникациями? Ведь по итогам Второй Карабахской войны Армения подписалась под обязательством предоставить нам доступ к нашему эксклаву — Нахчывану. Но этого до сих пор не происходит.

Основное внимание пунктам мирного договора уделяют министры. Наши же встречи создают лишь хорошую атмосферу. Но если мы увидим конструктивный подход с армянской стороны и, самое главное, если она полностью откажется от стремления оспорить нашу территориальную целостность, то очень скоро, может быть, даже к концу года, мы сможем найти мирное решение.

Корреспондент: Подробнее о переговорах мы поговорим позже. Но мне интересно спросить Вас. Было много международных игроков, которые пытались выступить посредниками в этой ситуации. Что предлагает ЕС за столом переговоров?

Президент Ильхам Алиев: На самом деле ЕС не участвовал в посредническом процессе в период оккупации. Мы же вели переговоры с 1992 года. Это была инициатива президента Европейского совета Шарля Мишеля, который пригласил нас, и мы это поддержали, так как, учитывая уровень сотрудничества между Азербайджаном и ЕС, и Арменией и ЕС, мы считаем естественной активизацию Евросоюза, особенно когда после Второй Карабахской войны Минская группа перестала функционировать. Вообще-то, она и сейчас не функционирует. Должен был появиться какой-то международный институт. Я подумал, что ЕС может стать лучшим, потому что наши отношения основаны на взаимном уважении, взаимном доверии и взаимных интересах. Так что сейчас эта инициатива превращается в очень активную форму диалога благодаря нашим встречам не только в Брюсселе, но и, например, на полях заседаний Европейского политического сообщества. В последний раз это произошло в Кишиневе. Считаю это важным, так как мы не допускаем стагнации ситуации. Потому что в случае стагнации, если снова произойдет разрыв с ними, то мы не будем застрахованы от любого опасного сценария.

Корреспондент: Считаете ли Вы, что растущая посредническая роль Запада, а также США в определенной степени вызвала враждебную реакцию со стороны более традиционного посредника в регионе — России, или наоборот — тот факт, что Россия в какой-то мере сбавила обороты в Украине, предоставил некоторое пространство для потенциального урегулирования азербайджано-армянского конфликта?

Президент Ильхам Алиев: На самом деле именно Россия была посредником при заключении соглашения о прекращении огня — Декларации от 10 ноября 2020 года. Это были не США и не ЕС. Мои первые встречи с премьер-министром Армении были организованы Россией в России. Ситуация изменилась после начала российско-украинской войны. Тогда мы стали наблюдать более активное участие США и Европы. На самом деле для нас нет большой разницы, кто будет руководить процессом, кто будет в определенной степени "монополизировать" переговорный процесс. Важно прийти к результату. Мы будем поддерживать любого актора, участие которого приведет к заключению мирного соглашения. Кстати, переговоры между министрами иностранных дел проходили в Вашингтоне. А теперь мы получили приглашение от России провести раунд переговоров в России в конце этого месяца, и мы согласились. Если будет предложено какое-то другое место, мы, конечно, согласимся и с этим. Для нас важно договориться и получить результат.

Конечно, мы понимаем существование определенного геополитического соперничества между некоторыми игроками и их попытки стать более активными. Мы высоко ценим это. Наличие здорового соперничества приведет только к хорошим результатам.

Корреспондент: Насколько я понимаю, у вас давние и многосторонние отношения с Россией. Как Вы оцениваете влияние России в регионе в настоящее время?

Президент Ильхам Алиев: Мне трудно сказать о регионе в целом, так как регион Южного Кавказа состоит из трех стран. Мы можем только наблюдать за тем, как Россия взаимодействует с нашими соседями по Южному Кавказу. Что же касается Азербайджана, то здесь мало что изменилось, так как наши отношения с Россией и так были сбалансированными. Они основывались на признании национальных интересов и, конечно, территориальной целостности и суверенитета друг друга. Россия является соседом и партнером Азербайджана — у нас достаточно существенный объем товарооборота, много проектов, связанных с транспортной инфраструктурой, особенно сейчас, в данный момент. Тут есть и проекты, связанные с развитием энергетики, культуры…

Корреспондент: Вы заключили больше сделок, особенно с представителями энергетического сектора на Западе, не так ли?

Президент Ильхам Алиев: Да, заключили. Но это было давно, когда мы выступили с инициативой создания интегрированной трубопроводной системы из Баку в Италию. Реализация этой инициативы проходила поэтапно. Последний этап был осуществлен более двух лет назад. То есть уже более двух лет Азербайджан является важным поставщиком природного газа в Европу. Конечно, ситуация с наложением санкций против России создала новое измерение, потому что наши энергоресурсы оказались нужны больше, чем раньше. Но все, что мы делаем, основывается на планах и контрактах, подписанных много лет назад. Правда, сейчас появилось больше стран, которые обращаются к нам за дополнительными объемами газа из Азербайджана. Мы готовы это сделать. Мы уже начали. Уже в прошлом году все больше стран начали получать наш газ. Это продолжится и в этом году. Но, опять же, с точки зрения наших отношений с Россией тут мало что изменилось с началом войны между Россией и Украиной.

Корреспондент: Можно мы поговорим о ситуации здесь, на местах? Дело в том, что Международный суд, Европейский суд по правам человека, США и ЕС потребовали гарантий свободы передвижения через Лачинский коридор, ссылаясь на опасность фактически потенциального удержания населения в осаде в случае блокирования этого коридора. Что Вам известно о том, что сейчас происходит в Лачинском коридоре?

Президент Ильхам Алиев: На самом деле, в течение более двух лет после окончания Второй Карабахской войны так называемый Лачинский коридор функционировал так же, как и в период оккупации. С одной лишь разницей — он находился под контролем российских миротворцев, что обусловлено трехсторонней Декларацией. Не было никаких сбоев, никакого вмешательства с нашей стороны. Между тем ситуация на местах менялась. Причиной того, что представители гражданского общества Азербайджана стали контролировать коридор, явилось то, что в начале ноября прошлого года в Карабахе возобновилась незаконная добыча природных ресурсов. После войны эта деятельность была прекращена, поскольку является незаконной. Эти ресурсы принадлежат нам. Несколько иностранных компаний незаконно эксплуатировали наши месторождения золота и меди. Во время оккупации мы ничего не могли с этим поделать. Но когда война закончилась, было очевидно, что эту деятельность нужно прекратить, и она была прекращена. Однако затем в ноябре работы возобновились. Представители гражданского общества обратились к российским миротворцам с просьбой разрешить им провести мониторинг на месторождениях, посмотреть, что там происходит. Мы же видели, что железная и золотая руды перевозились грузовиками из Карабаха в Армению в сопровождении российских миротворцев. Им было отказано в праве доступа. Вот как представители нашего гражданского общества начали осуществление контроля. Но, повторюсь, дорога не была закрыта. Она оставалась абсолютно открытой, и движение по ней было свободным.

Корреспондент: То есть вы никогда не приостанавливали движение?

Президент Ильхам Алиев: Нет, нет!

Корреспондент: Тогда почему эти учреждения спрашивают именно у Азербайджана? Они утверждают, что это вы должны обеспечить свободу передвижения, так как вы несете ответственность за прилегающую территорию. Почему они нацелены именно на вас?

Президент Ильхам Алиев: На самом деле Международный суд обратился к нам с просьбой передать активистам гражданского общества, чтобы они не мешали свободе передвижения. И мы это сделали. Как только мы установили пограничный пункт на границе с Арменией, — а это является нашим законным правом, которое не оспаривается никем, в том числе и Международным судом, - мы через моего представителя здесь, в Шуше, обратились к представителям НПО с просьбой прекратить акцию. И они прекратили ее, они ушли. Так что с тех пор, как мы установили пограничный пункт 23 апреля, свобода передвижения не блокируется. Уже более двух тысяч жителей Карабаха без проблем перешли в Армению и обратно.

15 июня Армения совершила очередную военную провокацию и ранила одного из наших пограничников. И дорога была временно закрыта для проведения расследования. Но она была заново открыта. Красный Крест начал вновь перевозить по ней медикаменты и эвакуировать пациентов, нуждающихся в лечении в Армении. Но, к сожалению, при проверке грузовиков Красного Креста в них были обнаружены контрабандные товары — сигареты, айфоны, бензин. Комитет признал это. При общении с нами они сказали, что не несут никакой ответственности, так как…

Корреспондент: Были использованы только их грузовики...

Президент Ильхам Алиев: Да, но на этих грузовиках были логотипы, на униформах водителей были их логотипы. Вот почему дорога была заблокирована в очередной раз. Тогда мы попросили Красный Крест прекратить это и работать с нами более конструктивно. К сожалению, до сих пор их отдел в Карабахе подчиняется не бакинскому, а ереванскому управлению Комитета. Это недопустимо, поскольку весь мир признает Карабах частью Азербайджана. Даже премьер-министр Армении не раз говорил, что Карабах — это Азербайджан. Мы вправе законно спрашивать, почему отдел Красного Креста в Ханкенди подчиняется не бакинскому, а ереванскому управлению.

Корреспондент: Утверждаете ли Вы, что вопрос Лачинского коридора, этого важнейшего прохода, а также вопрос пограничного контроля являются одним из главных препятствий на пути к миру?

Президент Ильхам Алиев: Я так не думаю, так как ситуация на дороге Лачин-Ханкенди изменилась 23 апреля — после того, как мы установили там пограничный пост. До этого у нас было два с половиной года, чтобы прийти к мирному соглашению. Единственным камнем преткновения было то, что Армения не хотела официально признавать Карабах частью Азербайджана. Да, они сделали это устными заявлениями, что тоже является их позицией. Но они должны поставить подпись под документом. Я не думаю, что эти два вопроса взаимосвязаны, так как надеюсь, что мирные переговоры с Арменией закончатся успешно. Надеюсь, это произойдет в ближайшие месяцы.

Корреспондент: Я полагаю, что Вы уже ответили на вопрос, который я собираюсь задать Вам сейчас. Но я все равно спрошу, потому что Вы здесь, и у меня не будет возможности спрашивать много раз. В 2020 году с обеих сторон погибло около 5 тыс. человек. Я была здесь, приезжала в Нагорный Карабах, где встречалась со многими матерями погибших армянских солдат. Я также стала свидетелем человеческой боли и опустошений, взглянув на ситуацию с вашей стороны благодаря работе моих коллег в Азербайджане. Но мне особенно запомнился разговор с одной матерью, которая сказала мне, что винит в войне и в смерти своего сына политиков. По ее словам, политики должны решать этот вопрос дипломатическим путем, а не попадать в ловушку войны. В чем заключается Ваша миссия — выиграть войну или установить прочный мир?

Президент Ильхам Алиев: Выиграть войну — это была миссия моей жизни, моей политической жизни, которая завершилась успешно. Мы выиграли войну вопреки многим факторам, включая политические и факторы, связанные с многолетними инфраструктурными проектами на оккупированных территориях, которые очень затрудняли нашим военнослужащим прорыв нескольких линий обороны. На некоторых участках было пять, а на некоторых даже семь линий обороны, напичканных минами. Вы должны были заметить, когда ехали из Физули, что дорога поднималась вверх. Вот так наши военнослужащие и попали сюда. Дороги, по которой вы ехали, - «Дороги Победы», как я ее потом назвал, не существовало. Именно по ней наши военнослужащие двигались в сторону Шуши. Они поднимались по этим скалистым горам. Несмотря на все это, несмотря на мощную политическую поддержку со стороны многих стран, где существует большая армянская диаспора, мы сделали то, что должны были сделать, — восстановили справедливость, восстановили свою территориальную целостность. Мы воевали на своей земле; мы не воевали на армянской земле. И мы победили. Это была миссия номер один, которая завершена.

А сейчас мы говорим о мире для страны, которая на протяжении тридцати лет страдала от оккупации, оккупированные территории которой полностью разрушены. Шуша не была полностью разрушена, потому что тут располагались незаконные поселения, куда хотели переселить армян с Ближнего Востока, и здесь жило несколько тысяч армян. Поэтому не все города были разрушены. Но Физули полностью сравняли с землей, так же, как и Агдам. Почти миллион азербайджанцев лишились своих домов. Несмотря на всю эту боль, мы не стали мстить. Я сказал, что мы отомстим на поле боя. Но как только Армения назвала нам сроки, когда она покинет все территории, чего я требовал с первого дня войны, мы остановились. И вот тогда мы начали говорить о мире. Так что теперь на повестке дня стоит вопрос о мире. Если Армения хочет мира, мы его достигнем. Потому что у нас нет никаких территориальных претензий к Армении. И мы не хотим, чтобы у них были территориальные претензии к Азербайджану.

Люди, которые живут в Карабахе, на территории, которая сейчас временно контролируется российскими миротворцами, — они живут в Азербайджане. Они должны выбрать, жить ли им как гражданам Азербайджана, так же как и любому другому этническому меньшинству, которыми так богат Азербайджан, или уехать отсюда. Это их выбор. Не потому, что мы хотим, чтобы они уехали, и не потому, что Армения обвиняет нас в организованной этнической чистке, нет. Мы предоставляем им выбор. Ну как еще они могут жить на нашей территории, будучи гражданами либо Армении без какого-либо юридического на то разрешения, либо гражданами никем не признанной так называемой «Нагорно-Карабахской Республики»?! Поэтому я думаю, что это законный подход, который соответствует международной практике. Той практике, которую мы видим во многих европейских странах, также борющихся с сепаратизмом.

Сейчас мы видим, как Европа и Запад объединились, чтобы помочь Украине в борьбе с сепаратизмом. Почему же в нашем случае к борьбе с сепаратизмом относятся по-другому? Почему подход Грузии к сепаратистским регионам находит полное понимание у западных кругов и политиков, а наше законное, такого же происхождения желание покончить с сепаратизмом ставится под сомнение? Почему Испания не разрешает Каталонии провести референдум, хотя их там 5-6 миллионов. И у них нет своего государства, в отличие от тех же армян, у которых есть государство — по соседству с нами? Почему мы должны терпеть сепаратизм? Мы не будем этого делать.

Корреспондент: Вы уже выступили с заверениями в адрес населения, заявив, что им будет позволено остаться, если они этого захотят, что их будут защищать и позволят им жить здесь. А есть ли у Вас что сказать армянам, которые, возможно, наблюдают за нами? Не обязательно правительству. Я знаю, что Вы общаетесь с премьер-министром Пашиняном и не нуждаетесь в наших камерах, чтобы передать ему свое сообщение. Но другие армяне, возможно, наблюдают за нами. Каково Ваше послание другой стороне?

Президент Ильхам Алиев: Я никогда об этом не задумывался, потому что такой вопрос мне задают впервые в жизни.

Корреспондент: Правда?

Президент Ильхам Алиев: Да. Думаю, я бы разделил вопрос на две части. Во-первых, если они прислушаются к тому, что я говорю, то мое послание армянам в Армении будет следующим: мы хотим мира с их государством. У нас нет территориальных претензий к армянам, хотя до войны в Армении проживали сотни тысяч азербайджанцев, в отношении которых была применена полномасштабная этническая чистка, их культурное и религиозное наследие было полностью уничтожено. Тем не менее, у нас нет никаких территориальных претензий. Но мы считаем, что насильственно депортированные из Армении азербайджанцы имеют право туда вернуться, когда Азербайджан и Армения нормализуют свои отношения и установят дипломатические отношения.

Еще одно послание к армянам — четко осознать сложившуюся геополитическую ситуацию и соотношение сил. На протяжении многих лет руководители Армении убеждали свой народ, что у них самая сильная армия в мире, что в случае начала войны они придут в Баку, что Азербайджан не будет воевать за свои земли, что азербайджанцы уже смирились с оккупацией. Все эти нарративы абсолютно ложные и были не более чем пропагандой. Война разрушила эти нарративы, и не только их. Она также разрушила многие идеологические столпы армянского государства. Они поняли, что проиграли войну, и, скорее всего, эффект от этого был психологически очень болезненным для них. Теперь, когда мы говорим, что хотим мира, это не потому, что мы стремимся к миру из-за своей слабости, нет. Они знают, что мы гораздо сильнее. Мы хотим мира, чтобы перевернуть эту черную страницу истории. Мы не хотим еще одной войны ни сегодня, ни впредь.

Что касается армянской общины, то она не должна противостоять мирным инициативам международного сообщества. Они должны понимать, что если они не подпишут мирный договор с Азербайджаном, то ситуация в будущем может оказаться непредсказуемой. Как мы видим, геополитическая ситуация в мире и в регионе очень резко меняется. Часть их надежд на безопасность полностью исчезла. Теперь они ищут новых гарантов безопасности. А кто готов к противостоянию с Азербайджаном на поле боя в этом регионе, особенно после того, что мы продемонстрировали во время войны, и после того, как увеличили нашу обороноспособность после нее. Сомневаюсь, что найдется кто-либо, кто будет готов воевать на стороне армян против нас.

Еще одно послание, которое я уже передавал армянскому правительству в этой конкретной ситуации: им не дано выбирать между хорошим и лучшим. Им нужно сделать выбор между очень плохим и приемлемым. Но приемлемым, основанном на здравом смысле, международном праве и признании права азербайджанцев жить на своей земле, которого армяне лишали нас в течение тридцати лет.

Что касается армян в Карабахе, то я хотел бы напомнить им, что наши контакты с ними начались сразу же. В основном это были контакты между простыми людьми, когда мы начали строить новую Лачинскую дорогу, которая проходила через несколько сел, населенных армянами. Мне сообщили, что между нашими дорожными строителями и армянской общиной установились контакты. Они сразу же стали почти дружескими. Если в первые месяцы строительства российские миротворцы обеспечивали безопасность обеих сторон, то потом они просто ушли — и без российских миротворцев было легко общаться. Это говорит о том, что у большинства простых людей нет этой ненависти в сердце.

Армяне Карабаха не должны следовать за своими так называемыми «лидерами». Эти «лидеры» все время лгали им — и нынешние, и предыдущие, и до войны, и во время войны, - что они побеждают. Они говорили им, что побеждают, даже когда мы установили контроль над Шушой. Но они говорили, что Шуша находится под их контролем, хотя прекрасно знали, что это не так. Они не должны становиться заложниками сегодняшней клики, которая захватила власть в Ханкенди и главной целью которой является обеспечение собственных интересов. Здесь, в Шуше, есть несколько пустующих вилл, построенных в период оккупации. Если будет интересно, вам могут их показать. Они были построены для руководителей карабахских армян, они строили их для себя. Город был полностью в руинах. То, что вы видите сейчас, — это начало нашего процесса восстановления, включая эту гостиницу «Карабах», здание мэрии города, гостиницы и т. д. Они же — те люди, которые сегодня возглавляют эту так называемую непризнанную республику — построили для себя виллы в лучшей части города. Карабахские армяне должны понять, что, будучи частью азербайджанского общества, им будут предоставлены гарантии безопасности и права, в том числе образовательные, культурные, религиозные, муниципальные. Они будут жить нормальной жизнью. Они также перестанут быть заложниками манипуляций. Кроме того, они должны понять, что сложившаяся сегодня ситуация не изменится в их пользу, если они будут продолжать нас игнорировать, если будут продолжать вести себя так, как будто нас не существует, или продолжать жить в так называемой стране, где есть «президент», «министры» и «депутаты». Все это ложь. Мы же предлагаем им нормальную жизнь. Думаю, если они меня послушают, то поймут меня. Они знают, что я стою за своими словами.

Корреспондент: Спасибо, что уделили нам время. Было очень интересно.

После интервью Президент Ильхам Алиев проинформировал корреспондента «Евроньюс» о памятниках известным личностям Азербайджана Натаван, Бюльбюлю и Узеиру Гаджибейли, расстрелянных армянами в Шуше во время оккупации.