Акция на Лачинской дороге, угрозы армян и неискренность Пашиняна
Амашов беседует с Аднаном Гусейном

ИНТЕРВЬЮ  17 Апреля 2023 - 15:36

Представляем вниманию читателей Caliber.Az интервью Орхана Амашова с экоактивистом Аднаном Гусейном.

- Здравствуйте, более четырех месяцев азербайджанские экоактивисты, представители различных общественных организаций находятся на дороге Лачин-Ханкенди, где протестуют против незаконной эксплуатации природных ресурсов Карабахского региона. Главное требование, которое заключается в проведении мониторинга рудников, расположенных на территориях под временной ответственностью российского миротворческого контингента, до сих пор не выполнено. Однако протесты внесли значительный вклад в положение дел на местах. Мой сегодняшний гость Аднан Гусейн твёрдо верит в то, что активисты более чем решительно намерены добиться того, чтобы незаконная эксплуатация природных ресурсов Азербайджана прекратилась, и чтобы окружающая среда больше не загрязнялась. Большое спасибо, Аднан. Приятно видеть вас здесь.

- Спасибо, Орхан. Спасибо за приглашение. Я участвую в экопротестах с самого первого дня - с 12 декабря прошлого года.

- Вы были там с первого дня, и время от времени вы путешествовали, вы уезжали из Шуши, но в основном вы были там и смогли пообщаться с иностранными журналистами. Во-первых, перед тем, как спросить вас о целях протеста, я бы хотел спросить о причинах, стоящих за вашим личным участием. Я считаю, что 12 декабря войдёт в нашу историю как один из самых важных дней. О чём вы думали за день до начала протестов и в день их начала? Как вы осознали критичность ситуации?

- За день до начала событий никто из нас и понятия не имел, что произойдёт завтра. Я помню, утром 12 декабря я читал новости, попивая утренний кофе, и узнал об акции в телеграм-каналах. Новость пока не выходила в традиционных СМИ. Но я точно помню, что это был местный телеграмм-канал, который написал о протесте, который начинается на Лачинской дороге. Я также знал о переговорах, которые проводились до начала протестов. Если я не ошибаюсь, это было 3 и 7 декабря. Наши экологи и представители неправительственных организаций встретились с командующим российских миротворческих сил, которые временно размещены в Карабахе. Они обсуждали доступ к рудникам, в которых необходимо провести мониторинг. В итоге стороны не смогли договориться о том, что уже было согласовано. И поскольку наши экологи и представители неправительственных организаций не получили доступа к рудникам, они, воспользовавшись своим правом, вышли на акцию. И они будут там до тех пор, пока им не предоставят доступ.

Зная о событиях, предшествовавших 12 декабря, и прочитав о том, что наши экологи находятся на дороге Лачин-Ханкенди, я сразу же подумал, что это важное событие, им нужна любая поддержка, которую они могут получить. Я занимаюсь предпринимательской деятельностью - мой проект «re:Azerbaijan». Мы путешествуем по всему Азербайджану, продвигаем туризм в нашей стране. Мы также реализуем многочисленные проекты для благополучного будущего Азербайджана, и экологи играют важную роль в наших проектах. Мы участвовали в реализации различных проектов, связанных с уборкой пляжных и речных берегов, а также с посадкой деревьев. Мы сажали деревья на территории Карабаха и до 12 декабря. У меня уже был доступ к освобождённым территориям. Всё, что я должен был сделать, так это сесть в машину и поехать в Шушу. Приехал я туда к вечеру. То, что там происходит, уже кажется чем-то масштабным. Если вы посмотрите видеоматериалы с первого дня протестов, то вы увидите, что мы стоим лицом к лицу с российскими миротворцами, и, честно говоря, они не были рады видеть нас там. Они были недовольны тем, что мы находимся на территории, которая находится под их временным контролем в соответствии с Трёхсторонним заявлением от ноября 2020 года. Они попытались вытеснить нас с Лачинской дороги, но мы смогли выстоять. Нам удалось проявить волю и показать, что мы здесь, чтобы требовать то, что по праву принадлежит нам, что мы здесь, потому что требуем соблюдения наших прав, основанных на законе.

Сразу после освобождения азербайджанских территорий наши экологи и эксперты посетили ту часть территорий, которая вернулась под контроль азербайджанской армии. Мы увидели, к чему привела незаконная эксплуатация наших природных ресурсов. Те рудники, которые подвергались эксплуатации со стороны армян на протяжении 30-летней оккупации, и ущерб, который был нанесён – я бы не хотел недооценивать этот урон – но ущерб был весьма значительный. Можно сказать, что это очень негативно сказалось на экологии и окружающей среде Азербайджана. У Азербайджана есть собственные спутники, с помощью которых мы можем получить изображение того, что происходит на территориях, которые находятся в зоне временной ответственности российских миротворцев. Мы увидели, что незаконная эксплуатация продолжается. Есть множество законных причин тому, почему Азербайджан обеспокоен тем, что там происходит. Хотя процесс эксплуатации был приостановлен, мы до сих пор ничего не знаем о состоянии тех месторождений. Мы должны оценить их состояние, чтобы знать, с чем мы имеем дело и как спасти то, что можно спасти.

- И чтобы это произошло, нам необходимо провести мониторинг, потому что эта проверка позволит оценить ущерб, проанализировать последствия урона. Требование провести мониторинг до сих пор не выполнено, но были некоторые важные изменения. Неправомерное использование Лачинской дороги было минимизировано. Как вы упомянули, незаконная эксплуатация на территории временной ответственности РМК была приостановлена. Что вы думаете о достигнутом процессе?

-  Вы совершенно правы в том, что сказали о незаконном использовании, даже скорее преступном использовании Лачинской дороги. Лачинская дорога предназначена для гуманитарных грузов, гуманитарного применения, для людей, для наших граждан армянского происхождения, проживающих на территории Карабаха. Она нужна для того, чтобы они могли получать необходимые товары, чтобы могли передвигаться и ехать в Армению и обратно. Однако дорога не предназначена для вывоза наших природных ресурсов, завоза оружия и мин, которые в конечном счёте будут применены против нас. Она не предназначена для пропуска иранских шпионов, которые посещают Карабах, чтобы воспользоваться тем самым оружием против нас когда-то в будущем. Я думаю, что пресечение всего этого – очень важный прогресс.

- Из текста Трёхстороннего заявления от 10 ноября 2020 года вытекает, что использование Лачинской дороги должно быть осуществлено в соответствии с гуманитарным режимом и ваше (экологов – Ред.) физическое присутствие там очень важно, поскольку тем самым вы можете обеспечить соблюдение того самого режима. Во время вашего пребывания там вы засвидетельствовали и записали бесчисленное количество видео, на которых автомобили, принадлежащие РМК и МККК, свободно передвигаются по дороге в обоих направлениях, и очевидно, что никакой блокады нет. Армянская сторона до сих пор говорит о блокаде, гуманитарном кризисе, и некоторые за рубежом поддерживают это утверждение. Учитывая все доказательства, почему, по-вашему, они до сих пор говорят о блокаде?

- Потому что если они не будут говорить о блокаде, то им придётся сознаться в том, что они эксплуатируют наши природные ресурсы. Они должны будут признаться в том, что сделали, и мировое сообщество будет сфокусировано на причинах, стоящих за этим протестом. Следовательно, распространяя дезинформацию и искажая факты, армяне отвлекают мировое сообщество и международные организации от рассмотрения главных причин, стоящих за протестами. Это не входит в их интересы, потому что разговоры о причинах протестов разоблачат незаконную деятельность армян. Это также выявит факт загрязнения окружающей среды и экологии. Конечно, они предпочитают вести риторику о несуществующей блокаде. И как вы сказали, количество видеоматериалов, доказывающих, что никакой блокады нет, - бесчисленно. В обоих направлениях проехало более 7000 автомобилей. Каждый день мы видим, как в среднем 100 машин проезжают по этой дороге. Десятки автомобилей, нагруженных до краёв, доставляют гуманитарную помощь. Десятки грузовиков доставляют топливо в Ханкенди. На местах мы видим, что нет никакой гуманитарной катастрофы или кризиса, на самом деле они получают не только гуманитарные грузы, как, например, продукты и лекарства, но даже новейшие айфоны.

- Кажется, их жизнь даже слегка улучшилась после 12 декабря…

- Да, вы знаете, мне нравится, что когда ты заходишь в инстаграм, то ты ведь должен ввести локацию, которую хочешь просмотреть, и тут видишь сторисы открытых аккаунтов, опубликованные карабахскими армянами за последние 24 часа. И каждый вечер я просматриваю то, что они публикуют. На этих сторисах видно, как они ведут нормальный образ жизни, встречаются с друзьями, ходят в рестораны, они могут есть любую еду, будь это местная или европейская еда, ходят в суши-бары, пьют алкогольные и безалкогольные напитки. Иногда я вижу сторисы, где местные блогеры распаковывают новые товары – это очень популярно сейчас. Они распаковывают дизайнерскую одежду и косметику. На видео они говорят, что им доставили эту посылку, и единственный способ получить её – через Лачинскую дорогу. Всё это свидетельствует о том, что ситуация не такая, какую они пытаются показать миру. Очень жаль, что им удаётся всё так провернуть, используя все средства, которые доступны в 21-м веке. Для того, чтобы проверить ситуацию на местах, нынешние технологии позволяют разоблачить любую ложь всего за несколько секунд. Даже ваш телефон способен дать всю необходимую информацию.

- Очень интересно, что позиция, принятая глобальными акторами, также изменилась. Изначально они говорили о «гуманитарном кризисе», но теперь они говорят о «рисках гуманитарного кризиса». Вы видите, как они по-иному сейчас артикулируют то, что там происходит. Насколько я понимаю, когда армяне говорят, что «блокада» должна быть снята, они хотят, чтобы ситуация вернулась к моменту до 12 декабря, то есть, они хотят, чтобы все негативные процессы, как например, неправомерное использование Лачинской дороги, стали вновь возможны. Это то, что они имеют в виду, когда говорят о блокаде. Я бы хотел спросить вас о ваших армянских недоброжелателях, потому что вы несколько раз подвергались атакам со стороны армянских пользователей соцсетей. Ваш твиттер-аккаунт также «бомбили» многочисленными сообщениями о насилии. Как вы справляетесь со всем этим?

- Подобное не впервые происходит со мной. Я помню, как во время войны 2020 года я также активно вёл страницы в социальных сетях для того, чтобы поддержать освободительную войну за наши территории, потому что мы очень долгое время жили с этой болью, и мировое сообщество и международные организации не сделали ничего кроме того, что приняли резолюции, которые были просто проигнорированы армянской стороной. Было важно, чтобы мировое сообщество знало, что наша война праведная, она должна унять нашу боль. В тот период я уже сталкивался с угрозами, оскорблениями, онлайн-буллингом. Я уже привык к этому, поскольку если буду реагировать, то они станут более агрессивными, и травли, и преследований станет намного больше. Однако, когда ты их просто игнорируешь, они утихают. Они видят, что тратят время впустую и начинают нападать на других людей до тех пор, пока не найдут того, кого смогут «достать». В настоящее время я просто стараюсь их игнорировать и делать вид, что их не существует.

- Какое утверждение со стороны было для вас самым абсурдным?

- Их было очень много. Могу назвать, например, «включение Азербайджана в состав Армении».

- А также, наверное, набившие оскомину утверждения о Кока-коле?

- Это уже старое, возможно даже старше, чем сама Кока-кола, утверждение. Другие же утверждения включали такой абсурд, как «азербайджанcкая история, культура, традиция и кухня принадлежат Армении». Были также довольно грубые оскорбления и вызывающие беспокойство угрозы. Но нам не стоит фокусироваться на них. Я стараюсь искать тех армян, которые готовы к диалогу. Мы можем не соглашаться друг с другом, но мы можем мирно вести диалог.

- Да, вести цивилизованный диалог.

-  Есть множество вопросов, которые можно обсудить или, по крайней мере, которые могут служить средством для диалога. Нам не обязательно говорить о политике, о том, кто прав, кто нет, это и так понятно.

- Это как раз то, о чем я хотел вас спросить. Этот протест совершенно мирный и всегда был таким. Можно привести несколько примеров. Один армянин подошёл к активистам и попросил помощи. Его очень тепло встретили и дали всё необходимое. Если память меня не подводит, был ещё один армянин, которому была нужна медицинская помощь, и он был доставлен в Ханкенди. Ещё один интересный момент – когда экопротест начался, Рубен Варданян был в Карабахе. Мы знаем, что он был очень токсичной и вредоносной фигурой. Он был удален со своей так называемой «должности» в сепаратистском режиме. Многие считают, что есть прямая связь между началом экопротестов и удалением Варданяна. Учитывая всё это, считаете ли вы, что продолжающийся экопротест как-то может повлиять на процесс реинтеграции карабахских армян в азербайджанское общество? Сам диалог начался 1 марта, значит уже после начала протеста. Можно как-то заметить некую связь между экопротестом и процессом реинтеграции.

-  Я думаю, что это зависит от них самих, всё в их руках. Как вы сказали, мы уже неоднократно доказали, что наш протест мирный. Мы не препятствуем перевозке гуманитарных грузов. Мы встретили пожилого армянина, который потерялся из-за погодных условий, насколько я помню. Он подошёл к нам, было очень холодно.

- Это было в январе или декабре?

- Если не ошибаюсь, это произошло в январе. Он подошёл к нам, сказал, что голоден, что ему холодно, и что у него нет сигарет. Мы встретили его и обеспечили всем необходимым. На прощание мы дали ему еду с собой и пару блоков сигарет, потому что он явно был обеспокоен тем, что у него закончились сигареты. Затем он вернулся в Карабах в сопровождении российских миротворцев. Он казался очень счастливым, искренним и поблагодарил нас, когда уезжал. Тот мужчина не проявил никакой агрессии по отношению к нам.

Во втором случае, который вы упомянули, наш медицинский персонал оказал первую помощь. Было несколько человек, кому была оказана медицинская помощь.

- Да, несколько.

- Трое или четверо.

- Трое или четверо.

- Они нуждались в медицинской помощи и были доставлены в центральный госпиталь Ханкенди в машине скорой помощи, принадлежащей азербайджанской стороне. Это и вправду исторический момент. Я говорил с теми врачами, медицинским персоналом и водителем, который вёл машину скорой помощи. И они сказали, что не столкнулись с враждебностью или агрессией со стороны армян.

То, что произошло потом на следующее утро, когда диаспора наткнулась на эту историю, она получила совсем иной нарратив. Они выставили то, чего не произошло, как факты. Но этот нарратив быстро исчез, потому что они осознали, что их утверждения были необоснованными, поскольку не было никаких доказательств. Было так нелепо. Нарратив состоял в том, что якобы российские миротворцы доставили пациентов в больницу, а не азербайджанские медики.  

- Они отрицали транспортировку на азербайджанской машине скорой помощи?

-  Нет, поначалу они вообще не упоминали азербайджанский медицинский персонал. Только потом мы сказали, что «ребят, это мы их доставили, возможно, вам стоит упомянуть об этом». Сначала, в Ханкенди заявили, что в город не прибывал автомобиль с азербайджанскими номерами. Мы распространили фотографии нашей машины скорой помощи около аварийного входа больницы и стоящих там людей в форме. Только после этого они отступили и отказались от той риторики, потому что не было никаких оснований продолжать её.

Кажется, что диаспора и те, кто поддерживает её, не были рады тому, что в Ханкенди появились медицинские работники, а не азербайджанская армия. Я считаю, что это очень символично, это был мирный шаг – то, как медицинский персонал доставляет пациентов и спасает их. Это должен был быть положительный нарратив. Но армянская диаспора решила пойти своим путем. К сожалению, ее намерения никак не согласуются с нашими, например, достичь мира, работать над установлением отношений между Азербайджаном и Арменией.

- Интересно, что вы упомянули армянскую диаспору, которая очень агрессивна и вносит раскол. Я знаю, что вы несколько лет жили в Грузии, в Тбилиси. 4 года, если не ошибаюсь. И вам там удалось пообщаться со многими армянами. В одном из недавних интервью вы сказали, что больше всего ненависти в отношении Азербайджана исходит от армянской диаспоры, а не от армян, проживающих в Армении или армянских жителей Карабаха. Так что диаспора играет особую роль. Премьер-министр Никол Пашинян находится сейчас в относительно затруднительном положении. Да, проблемы исходят от диаспоры, но и внутри Армении есть люди, которые в той или иной мере согласны с тем, что мирный договор с Азербайджаном необходим, потому что так будет лучше для Армении. Не кажется ли вам, что Никол Пашинян преувеличивает давление, оказываемое на него? Считаете ли вы, что он намеренно затягивает переговорный процесс, потому что он не заинтересован в мире, или он просто слабый и не может объединить свою страну в соответствии с этой повесткой?

- Трудно сказать, что происходит, поскольку риторика и действия не согласуются друг с другом. Либо Пашинян не искренен, либо он не может контролировать своё правительство, потому что политические и военизированные круги в Армении совершают провокации, проявляют враждебность. Затем мы слышим, как Никол Пашинян говорит о территориальной целостности, что он признаёт территориальную целостность Азербайджана, говорит о значимости подписания мирного договора. Мы видим, как его супруга говорит об 11 000 дезертирах, представляя их как символ того, что Армения не хочет войны с Азербайджаном. Из-за всего этого сложно понять, какое давление оказывает армянская диаспора и карабахский клан, или это вопрос неискренности или ослабления контроля над правительством, и так далее. Но миру действительно нет других альтернатив. Так или иначе, мир будет достигнут, это просто вопрос времени, но не вопрос десятилетий, как это было до 2020 года. Азербайджан не позволит этому продолжаться ещё 20-30 лет. Это вопрос следующего года, возможно.

- Аднан, мой последний вопрос снова коснётся экопротеста. Через несколько дней вы вернётесь в Шушу. Можете ли вы описать ту ситуацию, при которой вы и другие активисты смогут сказать, что «да, мы достигли того, чего хотели». Вы могли бы описать мне элементы той ситуации, когда вы сможете сказать, «была проблема, но мы смогли решить её»?

- Когда мы окажемся на месторождениях и увидим, как наши экологи и эксперты на местах проводят мониторинг без каких-либо проблем, когда мы увидим сотрудничество в проведении мониторинга, только тогда мы сможем сказать, что достигли своей цели. Ситуация, когда наши экологи на местах осуществляют процесс мониторинга рудников – это всё, что мы хотим.

- Я очень надеюсь, что эта цель будет достигнута скорее, чем мы думаем. Желаю вам удачи. Большое спасибо за то, что вы были с нами.

- Спасибо. Спасибо за приглашение. 

Caliber.Az

Просмотров: 2372