«Что бы я ни сказал по Карабаху, меня обольют грязью. Но я скажу...» Открытый разговор Caliber.Az с Арменом Гаспаряном

Интервью Caliber.Az c российским общественным деятелем и политологом Арменом Гаспаряном.

- Армен Сумбатович, нашу беседу хотелось бы начать с вопроса касательно инициатив по нормализации армяно-турецких отношений. Следует ли ожидать прорыва в этом вопросе?

- Начну с того, что хотел бы увидеть нормализацию не только армяно-турецких, но и армяно-азербайджанских отношений. Если же говорить конкретно про армяно-турецкие отношения, то здесь есть великий камень преткновения. Имею в виду события 1915 года в Османской империи, поскольку две принципиально разные трактовки этих событий в Армении и в Турции. Если для Турции это один из каких-то многочисленных эпизодов жизни и истории Османской империи, то для Армении за последние, наверное, 30 лет, это, как минимум, один из основополагающих моментов государственной идеологии. Поэтому совершенно очевидно, что точка зрения Армении по поводу этих событий не изменится. Например, в Армении есть музей «геноцида» (кавычки – Ред.), а в Турции это определение не принимают, хотя целый ряд парламентов разных стран принял резолюции с осуждением этих событий с формулировкой именно «геноцида». Как страны будут выходить из этого состояния, я не знаю. Потому что именно по этой причине нет ровным счетом никаких дипломатических отношений. Если государствам и политикам удастся сблизить их позиции, это будет неплохо. Но у меня большие сомнения в том, что Эрдоган, который неоднократно обращался в своих выступлениях к каноническим постулатам политического наследия младотурков, который неоднократно намекал на пантюркизм, пойдет на уступки. Мягко говоря, я в этом не убежден.

- Но ведь после Второй Карабахской войны разве для Армении не гораздо важнее восстановить дипломатические отношения с Турцией, тем более при наличии двустороннего товарооборота?

- Да. Но другой вопрос, насколько успешными будут дипломатические шаги, и главное - сколько это займет времени. Я бы не стал рассчитывать на краткосрочный или даже среднесрочный прорыв. Мне кажется, что эта история как минимум затянется на несколько лет.

- Вы ведь в курсе, что в Армении есть недовольные возможным сближением с Турцией, причем немало усилий для этого прилагают местные СМИ с подачи армянских политологов…

- Вы знаете, для меня вообще дико все, что происходит на этом контуре за последние годы, целиком и полностью. Что касается армянских политологов, то может быть они и не самые бездарные на всем постсоветском пространстве, но то, что они входят в тройку, это совершенно однозначно. Это те самые люди, которые рассказывали, что они самые великие, что всех победят, но я посмотрел на то, как это у них получилось. Это происходило в октябре и в ноябре 2020 года во время последней войны в Карабахе, когда все эти политологи орали, что победят, что вообще там никаких проблем нет, а потом вообще не пришли на войну. Это невиданный позор вообще для любого государства, не прийти на войну. И после этого они выдают какие-то политологические прогнозы.

У меня к этому вопросу отдельное отношение, я же вел эфиры в дни той войны, и они все у меня выступали. У меня, простите, с тех пор изжога на слово «армянский политолог». Я прошу прощения, но я не могу воспринимать всерьез это сочетание, никак.

- Но ведь именно СМИ главным образом формируют мнение и трансформируют все в массы…

- Вы понимаете, какая штука. Это мнение в массах, оно безотносительно политологов. Потому что в случае с Азербайджаном для вас 30 лет территория Карабаха была азербайджанской. Вы апеллировали определением Совета Безопасности ООН, и то же самое в Армении с «геноцидом». Для них - это часть национальной конструкции. Они апеллируют решением парламента, поэтому от того, скажет ли какой-то балабол что-то или нет, ничего не меняется. Это часть народного восприятия, это другое.

- Вы только что подтвердили, что Карабах - территория Азербайджана. Так ведь?

- Вы понимаете, существует определение Организации Объединенных Наций, существует линия Минской контактной группы, и чтобы я ни сказал по этому поводу, меня обольют грязью просто потому, что у меня фамилия такая. Да, поэтому я скажу, что есть определение ООН и, насколько я понимаю, его там никто не оспаривал, не отрицал.

Другой вопрос, что трагедия людей во многом ушла на задний фон, что для меня неприемлемо. Я помню, в каком был в шоке, когда начались события конца 1988 - начала 1989 года. Я хорошо это помню. У нас был очень интернациональный класс. Вместе со мной учился замечательный мальчик, этнический азербайджанец, так же, как и я московский. Мы были близкие друзья, понимаете. А потом мы смотрим новости, и оказывается, что мы должны воевать. Это же дичь полная. Вот о чем речь.

- В одном из ваших интервью вы сказали, что Армения понесла поражение во Второй Карабахской войне, потому что почивала на лаврах победы в Первой Карабахской войне и не готовилась к новому обострению. То есть для вас было ожидаемо поражение Армении?

- Для Армении та победа в Первой Карабахской войне была, если выражаться германским эпосом, как Зигфрид, купающийся в крови дракона. То есть это основополагающее величие нации, проявленный воинский дух и так далее. И когда я общался с местными политологами, я им говорил: ребята, жить прошлым невозможно. Если у вас 30 лет идет война, значит вы обязаны готовиться к войне. Ваш противник тоже готовится, он извлекал уроки из своего поражения. А у них к этому было такое отношение: да ладно, мы выйдем и одним своим видом всех разгоним. Вот и получили соответствующие результаты в ноябре 2020 года.

Это первое. И второе - это роль личности в истории, роль политика. Невозможно сравнивать Ильхама Алиева и Никола Пашиняна. Алиев - это политик, причем политик старой формации, он во многом продолжатель своего отца Гейдара Алиева. Я же хорошо его помню еще по советским временам. Он и тогда производил очень сильное впечатление. А Армения выбрала премьер- министром блогера, вот и результат соответствующий. Представьте металлургию, например. Вот меня назначат министром тяжелой промышленности, вот что я там буду делать?

- Согласна с вами. Но вы еще говорили о том, что Карабах необходим Армении как часть национальной идеологии системной армянской политики.

- Не совсем так. Те области, которые сейчас вернулись в Азербайджан, все время были предметом политического торга, но я видел кадры оттуда. Это обезлюженное пространство. Вот они и не были абсолютно никому нужны. Это правда. А сам по себе Карабах - это во многом символ армянской политики последних больше 30 лет как минимум. В этом и состоит суть, что это символ для Азербайджана, с одной стороны, с другой стороны - это символ для Армении. И вместо спокойного диалога куча людей погибла за эти годы. Я даже не знаю, сколько всего людей уничтожено было в этой мясорубке. И это чудовищно, потому что на это же надо смотреть и с точки зрения общечеловеческих ценностей. Ведь жизнь человека - непреложная ценность, а получается, что это все вообще пошло под размен. Кстати, многие что в Азербайджане, что в Армении с трудом назовут истоки этого конфликта. Потому что все будет крутиться вокруг событий конца 80-х годов. А ведь корни-то не там, на самом деле. Корни в столетней давности в эпохе гражданской войны, когда все убивали всех. Вот как только в две республики бывшего Советского Союза хлынула эмигрантская периодика, где все фантомные боли образца 18-19-го года были перечислены, вот тут и началась абсолютно дьявольская пляска. Вот это страшно, понимаете. Ведь давайте вспомним. В годы Советской власти в Баку проживало достаточно много армян, а азербайджанцы жили на территории Армении. И у них не было проблем, пока не хлынула вот эта вот идеология и люди кинулись убивать друг друга. Вот о чем надо бы поговорить. А это никого не интересует, что характерно.

- Армения удерживала на протяжении 30 лет под оккупацией исконно азербайджанские территории, выдавая их всему миру как свои собственные.  Тогда почему на протяжении всего этого времени Ереван не решился признать «независимость» Карабаха, а сейчас, после поражения, твердит о каком-то статусе. С другой стороны, почему на протяжении стольких лет армяне не стали осваивать эти земли, а вместо этого превратили их в безжизненную пустыню? Ведь вы же в курсе, в каком состоянии Азербайджан вернул себе Карабах?

- Вы знаете, все это время меня очень интересовал этот вопрос. Когда я приезжал в Армению, встречался с армянским политиками, я его задавал им. Причем никакого внятного ответа я не получил. С моей точки зрения, это звучит так. Если вы считаете «Арцах» - как вы называете Нагорный Карабах - одним из символов армянской государственности, и вы победили в войне, которая является предметом национальной гордости, то логично предположить, что следующий шаг - это признание. Или наоборот, включение его в состав своей страны. Да, руководствуясь каким-нибудь постулатом ООН про разделенный народ, условно. Вместо этого история была заморожена и при всем этом некоторые упомянутые вами политологи-балаболы требовали от России признания Нагорного Карабаха. Тогда я им говорил: ребята, подождите, ведь логично, чтобы Армении первой как-то это признавать и выводить эту субъектность в политическую плоскость. Они же считали, что это должна сделать Россия. А почему Россия? Для меня это было не очень понятно.

- Вам не очень понятно, а в Армении обижаются за это на Россию. Вы же знаете, что в Армении и раньше были недовольны политикой России, а после поражения в Карабахе еще больше ополчились против РФ?

- Это неправда. Абсолютно. Никакого ополчения против России в Армении нет. Есть определенный процент недовольных, как и в любой другой стране. От этого никуда не денешься. Проблема в другом. Не нужно путать форматы международного сотрудничества.

 - А как же антироссийские митинги в Ереване с оскорбительными лозунгами в адрес российского президента?

- Да. Это было.

 - Не будем спорить. Армяно-турецкую нормализацию мы уже обсудили. А что вы думаете о нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном? Будет ли мирное соглашение?

- В том, что рано или поздно мирный договор будет заключен, у меня нет никаких сомнений. Меня гораздо больше беспокоит вопрос, который никто обсуждать не хочет, а без него никакие договоры иметь значения не будут. Имею в виду процесс социализации общества. Потому что две страны воевали тридцать лет, и в двух странах образ противника был демонизирован. Это был мощнейший инструмент национального сплочения и идеологии и в Азербайджане, и в Армении. Это колоссальная проблема. Необходимо уйти от этих стандартов военной пропаганды в обществе и начать нормализацию отношений. Советский Союз после Великой Отечественной войны потратил колоссальные ресурсы на социализацию фронтовиков. Заметьте, та война шла четыре года, а здесь тридцать лет. Если по стандартам ООН 25 лет - это жизнь поколений, то представьте себе, что в Армении появилось поколение, которое ничего, кроме этой войны не видело. Вот их социализация к мирной жизни – это гораздо более важная задача, чем мирный договор. Потому что договор – это, по сути, окончательная регулирующая бумага.

Я еще раз говорю. Моя позиция не самая популярная, что важен человек и человеческая жизнь. Вот как людей возвращать из состояния военной пропаганды в мирную жизнь? Вот об этом я не вижу никаких размышлений. Я понимаю, у одних горечь поражения, у других радость триумфа. Но ведь это очень важный момент. В Германии ведь тоже была, извините, колоссальная программа по возвращению людей в мирную жизнь после Второй мировой войны. Об этом просто не хотят говорить почему-то. Тема невыгодная. Но для меня это странно и неприемлемо.

 - А как должен проходить процесс социализации?

- На мой взгляд, помимо политических усилий, должна быть еще так называемая человеческая дипломатия. Должны люди встречаться, общаться, учиться по-новому находить общий язык. Это очень сложно, на это уйдет времени очень много. Тем не менее, без этого все равно не обойтись. Лидеры общественного мнения, авторитетные люди в Баку и в Ереване должны будут в этом участвовать. Спортсмены, музыканты, литераторы, кто угодно. Без этого ничего не будет работать. На первом этапе это будет растолковано как безрезультатная идея, но вода камень точит. Это обязательно надо делать.

- А вы бы присоединились к такой социальной платформе?

- А я-то тут в качестве кого должен присоединяться? Простите, но я родился и вырос в России. В качестве кого я должен присоединиться? В качестве третьей стороны, наблюдательной?

 - А разве то, что вы армянин, не дает вам это право?

- Нет. Я так не считаю. Для меня все родное - это русское. Во-вторых, этим должны заниматься граждане Армении и Азербайджана, потому что иначе начнется истерика, обязательно начнется. Мол, что это все подставные комиссии, что понагнали людей, которые ни единой секунды там не жили, потому что в России тоже есть известные авторитетные азербайджанцы.

 - Разве не армянская диаспора продвигает всюду интересы Армении?

-  Я ни к какой диаспоре не имею отношения, принципиально. Это моя позиция многолетняя. Чем они там занимаются, я не в курсе. Я могу подсказать какие-то вещи, могу заострить внимание на каких-то моментах, которые, может быть, не будут сразу очевидны в Баку или в Ереване. Но это внутреннее дело двух стран. У меня никаких контактов нет, я оцениваю ситуацию исключительно с политической точки зрения. Я родился и вырос в Советском Союзе и для меня это единая страна. Для меня эта была не межгосударственная, а по сути, гражданская война, как и любая другая война на территории Советского Союза. У меня непопулярная на этот счет точка зрения. Поэтому вряд ли я нужен в этих переговорах. 

- Ясно. Если я правильно вас поняла, вы больше ощущаете себя русским, нежели армянином?

 - Ну, послушайте, я россиянин в четвертом поколении. Я не знаю ни одного слова на армянском языке. Меня во всем мире воспринимают как русского, кроме Азербайджана. По понятным причинам. Я отстаиваю интересы всех стран ближнего зарубежья. Да, у меня этническое происхождение такое. Ну, так бывает.

- С вами было интересно беседовать. Хочется в заключение услышать ваши пожелания нашим народам.

- У меня только одно пожелание - мирного неба нашим народам. Чтобы не стреляли, чтобы дети не гибли. Чтобы наши страны процветали и все было по-человечески, а не по варварским законам войны. Много веков люди жили, и это никому не мешало. Мне бы хотелось все это вернуть.