«Ղարաբաղի վերաբերյալ ինչ էլ որ ասեմ, ինձ վրա ցեխ են շպրտելու։ Բայց կասեմ...» Caliber.Az-ի ազատ զրույցը Արմեն Գասպարյանի հետ։

Caliber.Az-ի հարցազրույցը՝ ռուսաստանցի հասարակական գործիչ և քաղաքագետ Արմեն Գասպարյանի հետ։

—Արմեն Սումբատովիչ, կցանկանայի մեր զրույցը սկսել հայ-թուրքական հարաբերությունների նորմալացման նախաձեռնությունների վերաբեյալ հարցով։ Արդյո՞ք պետք է այդ հարցում բեկում ակնկալել։

—Սկսեմ դրանից, որ կցանկանայի տեսնել ոչ միայն հայ-թուքական, այլ նաև հայ-ադրբեջանական հարաբերությունների կարգավորումը։ Եթե արդեն խոսել կոնկրետ հայ-թուրքական հարաբերությունների մասին, ապա այստեղ կա մեծ փորձաքար։ Նկատի ունեմ Օսմանյան կայսրությունում 1915 թվականի իրադարձությունները, քանի որ Հայաստանում և Թուրքիայում կան այդ իրադարձությունների սկզբունքայնորեն տարբեր երկու մեկնաբանություններ։ Եթե Թուրքիայի համար սա Օսմանյան կայսրության կյանքի և պատմության դրվագներից մեկն է, ապա Հայաստանի համար, հավանական է, վերջին 30 տարիների, դա առնվազն, պետական գաղափարախոսության հիմնական պահերից մեկն է։ Հետևաբար միանգամայն ակնհայտ է, որ այդ առնչությամբ Հայաստանի տեսակետը չի փոխվի։ Օրինակ, Հայաստանում կա «ցեղասպանության» (չակերտները-խմբ.) թանգարան, իսկ Թուրքիայում այս սահմանումը որոշակիորեն չեն ընդունում, չնայած տարբեր երկրների խորհրդարանի մի ամբողջ շարքը ընդունել են այդ իրադարձությունները հատկապես «ցեղասպանություն» ձևակերպմամբ դատապարտող բանաձևեր։ Ես չգիտեմ, թե երկրները ինչպես դուրս կգան այդ վիճակից։ Որովհետև հենց այս պատճառով է, որ հավասարապես ոչ մի դիվանագիտական հարաբերություններ չկան։Եթե պետություններին և քաղաքական գործիչներին հաջողվի մոտեցնել իրենց դիրքորոշումները՝ դա վատ չի լինի։ Բայց ես մեծ կասկածներ ունեմ նրանում, որ Էրդողանը, ով իր ելույթներում բազմիցս անդրադարձել է երիտթուրքերի քաղաքական ժառանգության կանոնական դրույթներին, ով բազմիցս ակնարկել է պանթյուրքիզմի մասին, կգնա զիճումների։ Մեղմ ասած, ես դրանում համոզված չեմ։

— Բայց չէ որ Երկրորդ ղարաբաղյան պատերազմից հետո Հայաստանի համար միթե՞ շատ ավելի կարևոր չէ Թուրքիայի հետ հարաբերությունների վերականգնումը, առավել ևս երկողմ ապրանքաշրջանառության առկայության դեպքում։

—Այո։ Բայց ուրիշ հարց է, թե որքանով հաջող կլինեն դիվանագիտական քայլերը, և գլխավորը՝ դա որքան ժամանակ կտևի։ Ես չէի հաշվարկի կարճաժամկետ, կամ նույնիսկ միջնաժամկետ բեկման վրա։Ինձ թվում , որ այս պատմությունը առնվազն մի քանի տարի կձգձգվի։

—Դուք չէ որ տեղյակ եք, որ Հայաստանում կա Թուրքիայի հետ հնարավոր մերձեցման դժգոհություն, ընդ որում դրանում քիչ ջանքեր չեն ներդրում տեղական ԶԼՄ-ները՝ հայ քաղաքագետների մատուցումներով...

—Գիտեք, ինձ համար ընդհանրապես վայրի է այս ամենը, ինչ այս ուրվագծում տեղի է ունենում վերջին տարիների ընթացքում, ամբողջությամբ և լիովին։ Ինչ վերաբերվում է հայ քաղաքագետներին, ապա կարող է նրանք գուցե հետխորհրդային տարածքում ամենապահշնորհներ չեն, բայց այն, որ նրանք առաջին եռյակում են, միանգամայն պարզ է։ Սրանք նույն մարդիկ են, ովքեր ասում էին, որ իրենք մեծագույնն են, որ բոլորին հաղթելու են, բայց ես նայեցի, թե դա նրանց մոտ ինչպես ստացվեց։ Սա տեղի է ունեցել 2020 թվականի հոկտեմբերին և նոյեմբերին Ղարաբաղյան վերջին պատերազմի ժամանակ, երբ բոլոր այս քաղաքագետները գոռում էին, որ հաղթելու են, որ այնտեղ ընդհանրապես խնդիրներ չկան, իսկ հետո ընդհանրապես չեն եկել պատերազմի։ Ցանկացած պետության համար ընդհանրապես աննախադեպ ամոթ է պատերազմի չգալը։ Իսկ դրանից հետո ինչ-որ քաղաքական կանխատեսումներ են անում։

Ես այս հարցին նկատմամբ ունեմ առանձինվերաբերմունք, բայց եթերներն անցկացրել եմ այդ պատերազմի օրերին, բոլորն էլ ինձ հետ են ելույթ ունեցել։ Կներեք, այդ ժամանակվանից ես այրոց եմ ունենում «հայ քաղաքագետ» բառից։ Ցավում եմ, բայց ես չեմ կարող լուրջ վերաբերվել այս համադրությանը, ոչ մի կերպ:

-Բայց չէ որ ԶԼՄ-ներն են հիմնականում կարծիքներ ձևավորում և կարծիքները այդ ամենը փոխակերպում դեպի զանգվածները…

- Դուք հասկանում եք, սա զանգվածների կարծիքն է, այն անկախ է քաղաքագետներից։ Որովհետեւ Ադրբեջանի դեպքում ձեզ համար 30 տարի Ղարաբաղի տարածքները ադրբեջանական էին։ Դուք բողոքարկել եք ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի սահմանումը, և նույնն էլ Հայաստանում է «ցեղասպանության» դեպքում։ Նրանց համար դա ազգային կառույցի մի մասն է։ Բողոքարկում են խորհրդարանի որոշումը, ուստի ինչ-որ բալաբոլ ինչ-որ բան ասում է, թե ոչ, ոչինչ չի փոխվում։ Սա ժողովրդական ընկալման մի մասն է, սա ուրիշ է։

-Դուք հենց նոր հաստատեցիք, որ Ղարաբաղը Ադրբեջանի տարածքն է։ Չէ որ այդպե՞ս է:

-Հասկանո՞ւմ եք, կա Միավորված ազգերի կազմակերպության սահմանում, կա Մինսկի շփման խմբի գիծ, և ինչ էլ ասեմ այս մասին, ինձ վրա ցեխ են շպրտելու միայն այն պատճառով, որ ես այդպիսի ազգանուն ունեմ։ Այո, դրա համար էլ կասեմ, որ ՄԱԿ-ի սահմանում կա, ու ինչքան հասկանում եմ, այնտեղ ոչ ոք չի վիճարկել կամ հերքել։

Այլ հարց է, որ մարդկանց ողբերգությունը մեծ հաշվով անցել է երկրորդ պլան, ինչն ինձ համար անընդունելի է։ Հիշում եմ, թե որքան ցնցված էի, երբ սկսվեցին 1988-ի վերջին - 1989-ի սկզբի իրադարձությունները: Ես դա լավ եմ հիշում։ Մենք շատ միջազգային դասարան ունեինք։ Ինձ հետ սովորել էր մի հրաշալի տղա՝ ազգությամբ ադրբեջանցի, ինձ նման մոսկվացի։ Մենք մտերիմ ընկերներ էինք, գիտեք: Եվ հետո մենք նայում ենք լուրերը, և պարզվում է, որ մենք պետք է միմյանց հետ կռվենք: Սա կատարյալ հիմարություն է։ Ահա խոսքը ինչի մասին է:

—Ձեր հարցազրույցներից մեկում ասել էք, որ Հայաստանը պարտություն է կրել Ղարաբաղյան երկրորդ պատերազմում, քանի որ այն հենվել է Ղարաբաղյան առաջին պատերազմում հաղթանակի դափնիների վրա և չի նախապատրաստվել նոր սրացման։ Այսինքն՝ Հայաստանի պարտությունը Ձեզ համար սպասելի՞ էր։

— Հայաստանի համար Ղարաբաղյան առաջին պատերազմում այդ հաղթանակը, ինչպես ասվում է գերմանական էպոսում, նման էր Զիգֆրիդին՝ արյան մեջ լողացող վիշապի։ Այսինքն սա է ազգի հիմնարար մեծությունն է, ռազմական ոգու դրսևորումը և այլն։ Իսկ երբ զրուցում էի տեղի քաղաքագետների հետ, նրանց ասում էի. տղերք, անհնար է անցյալով ապրել։ Եթե ձեզ մոտ 30 տարի պատերազմ է գնում, ուրեմն պետք է պատրաստվես պատերազմի։ Ձեր հակառակորդը նույնպես պատրաստվում է, նա դասեր է քաղել իր պարտությունից։ Իսկ նրանք այդ կապակցույամբբ այսպիսի վերաբերմունք ունեին՝ դե լավ, մենք դուրս կգանք և միայն մեր տեսքով բոլորին ցրելու ենք։ Ահա և մենք համապատասխան արդյունքներ ստացանք 2020 թվականի նոյեմբերին։

Սա առաջինն է։ Եվ երկրորդը՝ պատմության մեջ անհատի դերն է, քաղաքական գործչի դերը։ Իլհամ Ալիևին և Նիկոլ Փաշինյանին հնարավոր չէ համեմատել։ Ալիևը քաղաքական գործիչ է, և ընդ որում հին կազմավորման քաղաքական գործիչ, նա շատ առումներով իր հոր՝ Հեյդար Ալիևի հետևորդն է։ Ես նրան լավ եմ հիշում դեռ խորհրդային ժամանակներից։ Նույնիսկ այն ժամանակ նա շատ ուժեղ տպավորություն թողեց։ Իսկ Հայաստանը վարչապետ է ընտրել բլոգերին, և ահա համապատասխան արդյունքը։ Պատկերացրեք, օրինակ, մետաղագործությունը։ Այստեղ ես նշանակվել եմ ծանր արդյունաբերության նախարար, բա ես ի՞նչ եմ անելու այնտեղ։

—Համաձայն եմ ձեզ հետ. Բայց դուք նաև ասացիք, որ Ղարաբաղը Հայաստանին պետք է որպես հայկական համակարգային քաղաքականության ազգային գաղափարախոսության մաս։

-Ոչ բոլորովի այդպես: Այն շրջանները, որոնք այժմ վերադարձվել են Ադրբեջանին, միշտ եղել են քաղաքական սակարկությունների առարկա, բայց ես տեսել եմ այնտեղի կադրերը։ Դա մարդազուրկ տարածք է։ Դրանք բացարձակապես ոչ ոքի պետք չէին: Սա ճշմարտություն է. Եվ ինքնին Ղարաբաղը շատ առումներով հայկական քաղաքականության խորհրդանիշն է առնվազն վերջին ավելի քան 30 տարիների ընթացքում։ Սա է էությունը, որ մի կողմից սա խորհրդանիշ է Ադրբեջանի համար, մյուս կողմից՝ խորհրդանիշ է Հայաստանի համար։ Եվ հանգիստ երկխոսության փոխարեն, տարիների ընթացքում մի խումբ մարդիկ զոհվեցին։ Ես նույնիսկ չգիտեմ, թե քանի մարդ է ոչնչացվել այդ մսաղացում։ Եվ սա հրեշավոր է, քանի որ դրան պետք է նայել նաև համամարդկային արժեքների տեսանկյունից։ Չէ՞ որ մարդու կյանքը անփոխարինելի արժեք է, բայց պարզվում է, որ այդ ամենն անցել է փոխանակման տակ։ Ի դեպ, Ադրբեջանում և Հայաստանում շատերը դժվար թե նշեն այս հակամարտության ծագումը։ Որովհետև ամեն ինչ կպտտվի 80-ականների վերջի իրադարձությունների շուրջ։ Բայց չէ որ արմատներն իրականում այնտեղ չեն։ Արմատները հարյուր տարի առաջ քաղաքացիական պատերազմի ժամանակաշրջանում են, երբ բոլորը սպանում էին բոլորին: Ահա այսպես, միայն նախկին Խորհրդային Միության երկու հանրապետություններում հեղեղեց արտագաղթային պարբերականը, որտեղ թվարկված էին 18-19-րդ տարվա բոլոր ուրվական ցավերը, և ահա այստեղից էլ սկսվեց բացարձակ սատանայական պարը։ Ահա սա է սարսափելի, գիտեք: Ի վերջո, եկեք հիշենք։ Խորհրդային իշխանության տարիներին Բաքվում բավականին մեծ թվով հայեր էին ապրում, իսկ Հայաստանի տարածքում՝ ադրբեջանցիներ։ Եվ նրանք ոչ մի խնդիր չունեին, քանի դեռ չէր հեղեղվել այս գաղափարախոսությունը և մարդիկ շտապեցին սպանել միմյանց: Ահա թե ինչի մասին պետք է խոսենք: Եվ սա ոչ մեկին չի հետաքրքրում, ինչը բնորոշ է։

—Հայաստանը 30 տարի շարունակ օկուպացիայի տակ է պահել հնամենի ադրբեջանական տարածքները՝ դրանք ամբողջ աշխարհին ներկայացնելով, որպես իրենց սեփականը։ Այդ դեպքում ինչու՞ այս ողջ ժամանակի ընթացքում Երևանը չհամարձակվեց ճանաչել Ղարաբաղի «անկախությունը», իսկ հիմա, պարտությունից հետո, անընդհատ պնդում է ինչ-որ կարգավիճակի մասին։ Մյուս կողմից, ինչու՞ այսքան տարի հայերը չսկսեցին յուրացնել այդ հողերը, փոխարենը դրանք վերածեցին անշունչ անապատի։ Ի վերջո, դուք տեղյա՞կ եք, թե ինչ վիճակում է Ադրբեջանը վերադարձրել Ղարաբաղը։

-Գիտեք, այս ամբողջ ընթացքում ինձ շատ էր հետաքրքրում այս հարցը։ Երբ եկա Հայաստան, հանդիպեցի հայ քաղաքագետների հետ, ես այդ հարցը տվեցի նրանց։ Ի դեպ ոչ մի հստակ պատասխան չստացա։ Իմ տեսանկյունից դա հնչում է այսպես. Եթե դուք համարում եք «Արցախը», ինչպես Դուք եք անվանում Լեռնային Ղարաբաղը, հայկական պետականության խորհրդանիշներից մեկը, և դուք հաղթել եք պատերազմում, որը հանդիսանում է ազգային հպարտության առարկա, ապա տրամաբանական է ենթադրել, որ հաջորդ քայլը՝ դրա ճանաչումն է։ Կամ հակառակը՝ ներառելով այն ձեր երկրի կազմում։ Այո, առաջնորդվելով ՄԱԿ-ի ինչ-որ պոստուլատով պառակտված ժողովրդի մասին, պայմանական է։ Փոխարենը սառեցվեց պատմությունը, և այս ամենի հետ մեկտեղ, ձեր նշած որոշ բալաբոլ քաղաքագետները Ռուսաստանից պահանջում էին ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղը։ Հետո նրանց ասացի՝ տղերք, սպասեք, որովհետև տրամաբանական է, որ Հայաստանն առաջինը ինչ-որ ձևով ճանաչի և այս սուբյեկտիվությունը հասցնի քաղաքական հարթություն։ Նրանք նույնպես կարծում էին, որ դա պետք է անի Ռուսաստանը։ Ինչու՞ Ռուսաստանը. Ինձ համար դա այնքան էլ պարզ չէր։

—Ձեզ համար այնքան էլ պարզ չէ, բայց Հայաստանում սրա համար նեղացած են Ռուսաստանից։ Գիտե՞ք, որ Հայաստանում նախկինում էլ դժգոհ էին Ռուսաստանի քաղաքականությունից, իսկ Ղարաբաղում կրած պարտությունից հետո, ավելի շատ ապստամբեցին ՌԴ-ի դեմ։

—Դա ճիշտ չէ։ Բացարձակապես։ Հայաստանում Ռուսաստանի դեմ ոչ մի ապստամբում չկա. Կա դժգոհների որոշակի տոկոս, ինչպես ցանկացած այլ երկրում։ Դուք չեք կարող փախչել սրանից: Խնդիրն այլ է. Պետք չէ շփոթել միջազգային համագործակցության ձևաչափերը։

—Իսկ ի՞նչ կասեք Երևանում Ռուսաստանի նախագահի հասցեին վիրավորական կարգախոսներով հակառուսական ցույցերի մասին։

—Այո: Դա եղել է։

—Եկեք չվիճենք։ Մենք արդեն քննարկել ենք հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման հարցը։ Ի՞նչ կարծիքի եք Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև հարաբերությունների կարգավորման մասին։ Կլինի արդյո՞ք խաղաղ համաձայնագիր:

— Ես ոչ մի կասկած չունեմ, որ վաղ թե ուշ խաղաղ համաձայնագիր կկնքվի։ Ինձ շատ ավելի հուզում է այն հարցը, որը ոչ ոք չի ցանկանում քննարկել, իսկ առանց դրա ոչ մի պայմանավորվածություն իմաստ չի ունենա։ Նկատի ունեմ հասարակության սոցիալականացման գործընթացը։ Որովհետև երկու երկրները երեսուն տարի պատերազմել են, և երկու երկրում թշնամու կերպարը դիվահարվել է։ Դա եղել է, ինչպես Ադրբեջանում, այնպես էլ Հայաստանում ազգային համախմբման և գաղափարախոսության հզորագույն գործիքը։ Սա հսկայական խնդիր է։ Պետք է հեռանալ հասարակության մեջ ռազմական քարոզչության այս չափանիշներից և սկսել հարաբերությունների կարգավորումը։ Խորհրդային Միությունը Հայրենական մեծ պատերազմից հետո հսկայական ռեսուրսներ ծախսեց առաջնագծի զինվորների սոցիալականացման վրա։ Նկատենք, որ այդ պատերազմը տևեց չորս տարի, իսկ այստեղ երեսուն տարի։ Եթե ՄԱԿ-ի չափանիշներով 25 տարին սերունդների կյանքն է, ապա պատկերացրեք, որ Հայաստանում հայտնվեց մի սերունդ, որը բացի այս պատերազմից ոչինչ չի տեսել։գՆրանց սոցիալականացումը հանուն խաղաղ կյանքի շատ ավելի կարևոր խնդիր է, քան խաղաղության պայմանագիրը։ Քանի որ պայմանագիրը, ըստ էության, վերջնական կարգավորող փաստաթուղթ է:

Նորից եմ ասում: Իմ դիրքորոշումը ամենասիրվածը չէ, որ մարդն ու մարդկային կյանքը կարևոր են։ Ահա թե ինչպես կարելի է մարդկանց ռազմական քարոզչության վիճակից վերադարձնել քաղաքացիական կյանք: Ահա այս մասին ես ոչ մի մտահաղացուներ չեմ տեսնում: Ես հասկանում եմ, որ ոմանց մոտ պարտության դառնությունն է, մյուսների մոտ՝ հաղթանակի բերկրանքը։ Բայց չէ որ սա շատ կարևոր պահ է։ Ի վերջո, Գերմանիան նույնպես ուներ, կներեք ինձ, երկրորդ համաշխարհային պատերազմից հետո մարդկանց քաղաքացիական կյանք վերադարձնելու հսկայական ծրագիր։ Ինչ-ինչ պատճառներով նրանք պարզապես չեն ցանկանում խոսել այդ մասին: Ձեռնտու թեմա չէ։ Բայց ինձ համար դա տարօրինակ է ու անընդունելի։

—Իսկ ինչպե՞ս պետք է անցկացվի սոցիալականացման գործընթացը:

—Իմ կարծիքով, քաղաքական ջանքերի հետ միասին, պետք է լինի նաև այսպես կոչված մարդկային դիվանագիտություն։ Մարդիկ պետք է հանդիպեն, շփվեն, սովորեն նոր ձևով ընդհանուր լեզու գտնել։ Սա շատ դժվար է, շատ ժամանակ կպահանջվի։ Այնուամենայնիվ, առանց դրա, միևնույն է, հնարավոր չէ: Դրան պետք է մասնակցեն հասարակական կարծիքի առաջնորդները, Բաքվի և Երևանի հեղինակավոր մարդիկ։ Մարզիկներ, երաժիշտներ, գրողներ, ցանկացած մեկը: Առանց սրա ոչինչ չի ստացվի։ Առաջին փուլում սա կմեկնաբանվի որպես անարդյունավետ գաղափար, բայց ջուրը մաշում է քարը։ Սա անպայման պետք է արվի:

— Իսկ Դուք կմիանայի՞ք նման սոցիալական հարթակին։

—Իսկ ես այստեղ, ի՞նչ կարգավիճակում պետք է միանամ: Կներեք, բայց ես ծնվել և մեծացել եմ Ռուսաստանում։ Որպես ո՞վ պետք է միանամ: Որպես երրորդ կո՞ղմ, դիտորդ՞։

—Իսկ միթե՞ այն, որ Դուք հայ եք, Ձեզ այդ իրավունքը չի՞ տալիս։

-Ոչ: Ես այդպես չեմ կարծում. Ինձ համար ամեն հարազատը՝ ռուսերեն է։ Երկրորդը՝ դրանով պետք է զբաղվեն Հայաստանի և Ադրբեջանի քաղաքացիները, քանի որ հակառակ դեպքում հիստերիա կսկսվի, հաստատ կսկսվի։ Կասեն, որ իբր այս բոլորը կեղծ հանձնաժողովներ են, որ հավաքել-բերել են այն մարդկանց, ովքեր այնտեղ ոչ մի վայրկյան չեն ապրել, որովհետև Ռուսաստանում էլ կան հայտնի հեղինակավոր ադրբեջանցիներ։

-Միթե՞ հայկական սփյուռքը չէ ամենուր առաջ մղում Հայաստանի շահերը։

-Ես սկզբունքորեն կապ չունեմ ոչ մի սփյուռքի հետ։ Սա երկար տարիների իմ դիրքորոշումն է։ Ինչով են այնտեղ զբաղվում, ես չգիտեմ։ Ես կարող եմ որոշ բաներ հուշել, կարող եմ ուշադրությունը կենտրոնացնել որոշ կետերի վրա, որոնք, թերևս, անմիջապես ակնհայտ չեն լինի Բաքվում կամ Երևանում։ Բայց սա երկու երկրների ներքին գործն է։ Ես ոչ մի շփումներ չունեմ, իրավիճակը գնահատում եմ բացառապես քաղաքական տեսանկյունից։ Ես ծնվել և մեծացել եմ Խորհրդային Միությունում և ինձ համար դա մեկ երկիր է։ Ինձ համար սա ոչ թե միջպետական, այլ ըստ էության, քաղաքացիական պատերազմ էր, ինչպես ցանկացած պատերազմ Խորհրդային Միության տարածքում։ Ես այս մասին ունեմ ոչ հանրաճանաչ կարծիք։ Ուստի այս բանակցություններում ես հազիվ թե պետք եմ։

—Պարզ է: Եթե ես Ձեզ ճիշտ հասկացա, Դուք ձեզ ավելի շատ ռուսաստանցի՞ եք զգում, քան հայ։

-Դե լսեք, ես չորրորդ սերնդի ռուսաստանցի եմ։ Ես հայերեն ոչ մի բառ չգիտեմ։ Ամբողջ աշխարհում ինձ, որպես ռուս են ընկալում, բացի Ադրբեջանից։ Հասկանալի պատճառներով: Ես պաշտպանում եմ բոլոր հարևան երկրների շահերը։ Այո, իմ էթնիկ ծագումը այդպիսին: Դե, այդպես լինում է:

—Ձեզ հետ հետաքրքիր էր զրուցել: Կցանկանայի վերջում լսել ձեր ցանկությունները մեր ժողովուրդներին։

—Միայն մեկ ցանկություն ունեմ՝ խաղաղ երկինք մեր ժողովուրդներին։ Որպեսզի չկրակեն, որպեսզի երեխաները չզոհվեն։ Որպեսզի մեր երկրները բարգավաճեն, և ամեն ինչ լինի մարդկային, այլ ոչ թե պատերազմի բարբարոս օրենքներով։ Շատ դարեր մարդիկ ապրել են, և դա ոչ մեկին չի խանգարել։ Ես կցանկանայի վերադարձնել այս ամենը։