«Вся армянская «элита» кричала Кочаряну, мол, не беспокойся, тебе надо только раскачать ситуацию в Карабахе» Видеоинтервью Caliber.Az c Давидом Коном

Интервью Caliber.Аz с известным израильским журналистом, автором книги «Карабахский капкан» Давидом Коном.

Справка: Давид Кон родился в Баку в 1956 году. Учился в средней школе №1.  В 1978 году окончил Азинефтехим имени Азизбекова по специальности «Автоматизированные системы управления». С 1978 по 1980 годы работал во ВНИИ «Олефин». В 1980 году был принят в информационное агентство при Совете министров Азербайджана Азеринформ (ныне Азертадж) на должность корреспондента промышленной редакции. С 1983 года – специальный корреспондент Азеринформа, с 1987 года – главный выпускающий редактор Азеринформа. Окончил журналистские курсы ТАСС. С 1990 года живет в Израиле. Был главным редактором газет «Наша страна», «Русский израильтянин», «Меридиан». Работал ведущим и редактором на Девятом канале израильского телевидения. В данное время является ведущим и редактором телеканала Iland (Израиль).

- Давид, почему тогдашнее руководство Азеринформа решило отправить в Карабах не корреспондента-азербайджанца, а самого молодого корреспондента - не азербайджанца - вас?

— Во-первых, это было давно, в 1988 году, самое начало Карабахского конфликта. Ну, тогда это не вызывало никаких вопросов ни у меня, ни у руководства Азеринформа. Меня вызвал к себе тогдашний директор агентства Рафик Зейналов. Он сказал: «Ты понимаешь, что я не могу отправить в Карабах корреспондента-азербайджанца?». Я, не споря с ним, сказал: «Да, понимаю». И поскольку из сотрудников-неазербайджанцев я был самым молодым, то мы договорились. И это не вызывало никаких вопросов. Потому что армянская и азербайджанская стороны с самого начала негативно относились друг к другу. С самого начала конфликта армянская сторона заявила, что рассматривает азербайджанцев как своего недруга, неприятеля. И я понимал, что посылать туда корреспондента-азербайджанца было неразумно. Это могло вылиться в какие-то провокации, какие-то нежелательные действия против этого корреспондента.

- По итогам поездки в Карабах вы написали книгу «Карабахский капкан». Какие важные тезисы вы могли бы выделить из этой книги?

- Книга рассказывает о начале конфликта, о первых днях, о первых неделях, даже часах, о первых месяцах конфликта. О том, что происходило и о том, что я видел своими глазами. В книге описываются события 1988, 1989 и начала 1990-х годов. Тогда не было той войны, которая произошла в 1992-1993 годах, не было еще кошмара Ходжалы, хотя в принципе на Ходжалы уже тогда нападали. Я это все описал в своей книге. То есть эта книга рассказывает о начале конфликта, о том, что в принципе истоки этого конфликта, на мой взгляд, были абсолютно искусственными, он был разожжен т.н. армянской «элитой», которая очень хотела отхватить эту территорию. Они считали, что у них все получилось. Что у них есть полная договоренность с тогдашним руководством Советского Союза. И что, якобы, им нужно немножко напрячься и все, вопрос решится в их пользу. Эта книга о первых днях и первых провокациях. Там было очень большое количество провокаций, которые я видел своими глазами. Очень сожалею, что книга не переведена на азербайджанский язык. Мне бы хотелось, чтобы с этой книгой познакомилось как можно больше азербайджанцев. Она издана только на английском языке.

Касаясь истоков конфликта, я всегда говорю, что надо смотреть в корень. Надо смотреть, с чего начался конфликт. Люди начинают смотреть на какой-то конфликт уже после того, как нанесены первые удары, первые оскорбления, когда уже кто-то считает себя обиженным. А это, на мой взгляд, неправильно. Потому что все самое важное заключено в корне. Дерево начинается с корня. Любой конфликт начинается с корня. Если разобраться в этом корне, то становится понятно, кто прав, кто виноват, кто хорошо поступал, кто нехорошо поступал. Кто организовывал провокации, кто не организовывал провокации. Потом провокации, наверное, организовывали все. Потому что когда против тебя организуют провокации, ты тоже начинаешь отвечать «взаимностью». Кто это сделал первым, кто был зачинщиком конфликта, вот об этом, собственно говоря, и рассказывает книга.

- Вы обращались к кому-то в Азербайджане по поводу перевода книги на русский и азербайджанский языки?

- Честно говоря, нет. Это упущение с моей стороны. Потому что я нахожусь далеко, и мне тяжело это делать. Книга была издана Государственным комитетом по работе с диаспорой на английском языке. Прежнее руководство этого ведомства издало книгу после вмешательства президента Ильхама Алиева. И она была издана в 2017 году. Дело в том, что я написал письмо на сайт Президента Азербайджана о том, что у меня есть такая книга, и если она нужна Азербайджану, пожалуйста, возьмите и издавайте ее. Мне ничего не надо. Я не хотел ни гонорара, ни денег, ничего не хотел. Через несколько недель мне позвонили из Госкомитета по работе с диаспорой, сообщив, что хотят издать мою книгу. Ее перевели с русского на английский и издали. Я их убеждал, что книгу надо сначала издавать на русском и азербайджанском. Но мне ответили, что их больше интересует английский перевод. Потом что-то с ведомством произошло, и книга на английском зависла. Какая-то часть в несколько сотен экземпляров даже лежит у меня дома. Мне за это очень обидно. Я понимал, что этот труд я пишу для себя, даже не надеялся, что он будет издан. Считаю, что эта книга может серьезно помочь Азербайджану. Во всяком случае для того, чтобы многие люди поняли истоки конфликта. Когда знаешь истоки конфликта, тебе становится понятно и его развитие.

- В конце 80-х годов вы брали интервью у будущих президентов Армении – Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна. Насколько они были искренни в своих ответах на ваши вопросы? Какие у вас сложились впечатления от интервью с ними?

- Мне кажется, что тогда они были искренними. Это был 1988 год. Интервью с Кочаряном состоялось в марте 1988 года во время моего второго приезда в Карабах. Все это описано в этой книге. Кочарян был очень искренен. Меня поразило, собственно говоря, что он был очень уверен в себе и в том, что у него все будет хорошо, что все сложится так, как он хотел. Я понял, что его в этом убедили. Ему сказали: «Ты не беспокойся, у нас все схвачено, Горбачев с нами, он даст команду Политбюро, и оно примет решение о переходе Карабаха к Армении». В общем, типа, не беспокойся. Вот эта уверенность была в каждом его слове. Уверенность в том, что он уже победил. В конфликте были задействованы академик Аганбегян, помощник Горбачева Шахназаров, Сильва Капутикян, Балаян, в общем вся эта армянская «элита» СССР. Все они кричали Кочаряну, мол, не беспокойся, тебе надо только раскачать ситуацию. Только покажи азербайджанцев всему миру нехорошими. А как это можно сделать? С помощью провокации, естественно. Только начни. Дай нам повод и мы дожмем Горбачева.

В книге описана также очень интересная ситуация. После очередного моего возвращения в Баку позвонили в Азеринформ из канцелярии ЦК КП Азербайджана и попросили, чтобы я подготовил аналитическую записку по итогам своей поездки и рекомендации по поводу урегулирования конфликта. Я записку подготовил, с шофером агентства мы ее отправили в ЦК. Буквально через час позвонили заместителю директора агентства из канцелярии первого секретаря ЦК и потребовали уничтожить все экземпляры той записки (она была в трех экземплярах). Замдиректора сказал: «Все, больше этой записки нет и никогда не существовало». Что так напугало первого секретаря ЦК КП Азербайджана? Я до сих пор не могу понять. Да, там были какие-то рекомендации и все. В общем, я не знаю, что его так напугало.

Потом мы с ним встречались. Мы с нашим замдиректора поехали в ЦК. Я спросил: «Абдуррахман Халилович (Везиров - Ред.), а что там такого было?». Он ответил: «Ты пойми, что нам это не нужно». Я ведь предлагал более жесткую позицию, так как понимал, что Кочарян уверен в себе потому, что он понимает, что у него ничего плохого в жизни не будет. Если он победит, значит Карабах станет армянским. Если проиграет - вернется к той жизни, которой прежде жил в Карабахе.

- Итоги 44-дневной войны вам хорошо известны. Как, на ваш взгляд, будут развиваться события в нашем регионе дальше? Есть ли надежда на то, что между Арменией и Азербайджаном будет подписано мирное соглашение?

- Я несколько иначе, чем все остальные, оцениваю итоги этой войны. Когда все были в некой эйфории, говорили о победе, я, если честно, пребывал в напряженном состоянии. Я вам объясню, почему. Конечно, с точки зрения военной силы, это безусловная победа Азербайджана. Здесь понятно, что победа абсолютная и полная. С точки зрения политической, посмотрите, что было до войны. До войны Армения была оккупантом, оккупировав 20 процентов земель Азербайджана. Безопасность Нагорного Карабаха держалась на оккупации этих районов. Связь между Нагорным Карабахом и Арменией была абсолютно незаконной. Потому что она тоже базировалась на захвате Лачинского района Азербайджана. Все в этой ситуации там было незаконно. После войны все это получило некий законный статус. То есть сегодня та территория, которая осталась у армян в Карабахе, официально существует и охраняется российскими миротворцами. Связь с Арменией тоже официальная. Связь по существующему Лачинскому коридору охраняется теми же самыми российскими миротворцами. То есть фактически принадлежность этой части Карабаха Армении получила некий официальный статус. Как с этим бороться я, честно говоря, не знаю. Потому что при поддержке российских миротворцев армянская сторона никогда не пойдет на переговоры. Зачем им идти на переговоры, если их защищают российские миротворцы, если их связь с Арменией осуществляется тоже через защищенный коридор?

Раньше у них была причина идти на переговоры. Потому что когда твоя власть базируется на оккупации, то это ненадежная власть. Завтра оккупация может свернуться и все развалится. А сегодня у них получилась надежная власть. Они взяли под свой контроль эту часть Нагорного Карабаха. Как с этим бороться? Я считаю, что они допустили тяжелейшую ошибку еще в 1989 году или в 90-м. Тогда был уже не Везиров, а Муталлибов, когда он предложил им полную автономию. Хотите армянские школы – вот вам армянские школы, армянский язык - вот армянский язык. Но только вы автономная часть Азербайджана. Они отказались. Почему? Потому что они тогда были уверены, что победят, что все будет решено в их пользу, что Горбачев решит все в их пользу. Поэтому они на это не пошли. Это, по-моему, была их единственная возможность удержать ситуацию.

Сегодня я представляю только такую ситуацию: во-первых, я не вижу никакой возможности по передаче этой территории под контроль Армении. Я не вижу независимости на этой территории. Я вижу только такую возможность, что эта территория станет некой автономной республикой в составе Азербайджана. И вот тогда этоа ситуация может быть решена. После войны, мне кажется, вероятность переговоров сократилась. Может быть я ошибаюсь.

- Порой иранские и армянские СМИ утверждают, что Азербайджан и Израиль – это не надежные союзники, а всего лишь временные попутчики. Каково ваше мнение по данному вопросу?

- Я не могу сказать, что будет через много лет. В политике все бывает. Вчерашние союзники становятся злейшими врагами и наоборот. Когда-то Франция и Германия были злейшими врагами, а сегодня они самые близкие союзники. Есть и обратные примеры. Я не могу сказать, что будет через много лет. На сегодняшний день я вижу ситуацию так, что у нас нет никаких разногласий. У нас нет никаких поводов для разногласий. У нас нет никаких противоречий. У нас есть взаимное уважение, которое базируется не только на уважении Израиля и Азербайджана, но и на уважении друг к другу двух народов. Израильский, еврейский народ всегда уважал азербайджанский, азербайджанцы всегда уважали израильский, еврейский народ. Во всяком случае, мы прекрасно жили в Баку. Сегодня в Израиле выходцы из Украины, Молдовы начинают рассказывать какие-то ужасы, как они приходили в школу, их травили, кричали всякие какие-то неприятные прозвища, мы смотрим на них как на людей с другой планеты. Потому что у нас в Баку, во всем Азербайджане, ничего подобного не было.

Так что наше сегодняшнее стратегическое партнерство базируется на достаточно прочном фундаменте. Мы с вами даже представить себе не можем всю глубину нашего партнерства. Я думаю, что это могут себе представить только руководители республик, несколько министров наших правительств.

Я все время встречаю каких-то людей, которые связаны с Азербайджаном. Недавно встретил человека, который сказал мне, что он только недавно приехал из Баку. Оказалось, что он был переводчиком для израильских военных. Никаких подробностей он мне, естественно, не рассказывал. Где-то и кого-то они готовили. Проверяли какое-то вооружение. Я понимаю, что связи, естественно, более глубокие, гораздо более серьезные.

Что касается Израиля и отношений с Турцией, то с нами Эрдоган хочет поддерживать отношения, но прямо об этом он сказать не может. С моей точки зрения, Азербайджан выполняет очень важную функцию соединения Турции и Израиля. Это делается, по-моему, с благословения и турецкого, и израильского руководства, которые хотят сблизить свои страны. И вот Азербайджан выполняет эту достаточно важную, с моей точки зрения, функцию. Так что у Азербайджана по отношению к Израилю много функций. Для Израиля Азербайджан - это не только дружественная страна и народ, который всегда очень тепло к нам относился, и к которому мы всегда тепло относились. Но это еще и стратегический союзник, который во многом помогает.