Право Израиля на самооборону, Газа и палестинский подход к армянскому сепаратизму Амашов беседует с послом Палестины

Интервью Caliber.Az с послом Палестины в Азербайджане Насиром Абдул Каримом.

- Здравствуйте! Право Израиля на самооборону в контексте нападения ХАМАС 7 октября и суть ответных мер, принятых израильтянами в секторе Газа, с трагическими последствиями для проживающих там палестинцев широко освещаются в мировых СМИ. Очень важно попытаться уйти от партизанской риторики и постараться увидеть то, что условно можно назвать объективной реальностью. Однако насколько сложной ни была бы эта задача, я считаю, что стоит попробовать. И сегодня я собираюсь провести беседу с послом Палестины в Азербайджане Насиром Абдул Каримом. Добро пожаловать в Caliber, господин посол!

- Спасибо!

- Во-первых, позвольте мне выразить соболезнования в связи с трагической гибелью мирных палестинцев.

- Спасибо! Я высоко ценю это. Спасибо!

- Я бы хотел начать интервью с такого вопроса. Несмотря на его простоту, он очень важен. Как бы вы сформулировали текущую конфронтацию на местах? Некоторые говорят, что это война между Израилем и ХАМАС. Другие же говорят, что это конфликт в Газе между Израилем, ХАМАС и палестинцами. Какова ваша точка зрения?

- На самом деле, это геноцид, проводимый Израилем против палестинцев. Движение ХАМАС – не государственное образование. ХАМАС – это военное формирование, которое контролирует Газу. Израиль оккупировал территорию Палестины на протяжении многих лет, начиная с 1967 года. Согласно международному праву и резолюциям ООН, очевидно, что Израиль держит Палестину под оккупацией дольше всех. На протяжении всего периода оккупации Израиль причинял вред палестинскому народу. Методы, применяемые ими, отвратительны. Они противоречат международному праву. Израильские оккупационные силы постоянно совершают военные преступления. Я опишу вам то, что происходит, мы ведь не хотим выходить из контекста. Основной контекст заключается в том, что некоторые западные лидеры, в том числе израильские, пытаются манипулировать общественным мнением, представив всё так, будто эта история началась 7 октября, в субботу. Нет, всё началось 75 лет назад. И тот ущерб, который нанёс ХАМАС Израилю в тот день, я должен сказать, что мы скорбим, будучи палестинцами, мы знаем, каково это - терять родных, которые были убиты в результате насильственных действий. Мы скорбим по невинным жителям, которые были убиты или погибли в результате атак каждой стороны. Каким бы ни было их прошлое, мы скорбим по этим людям. Но вернёмся к тому, что - мне необходимо подчеркнуть этот момент - Израиль делал на протяжении 75 лет: он строил поселения - это эвфемизм для незаконных колоний. Это военное преступление. Внедрение и поселение колонизаторов на оккупированных палестинских территориях - военное преступление. И Израиль делал это, начиная с 1967 года. На протяжении 57 лет Израиль - даже после подписания соглашений в Осло – ежедневно отправлял армию в палестинские деревни и города. Эта армия нападала на людей, арестовывала их. В израильских тюрьмах находятся 6300 палестинских заключенных. Возможно, около 100 из них - дети. Законы, которые внедрил Израиль на оккупированных палестинских территориях, разделены на две категории: гражданские законы для колонизаторов, которые проживают там незаконно, и военные законы, которые применяются в отношении коренных палестинцев. Когда палестинцы утром отправляют своих детей в школы, они молятся о том, чтоб они безопасно вернулись домой. Только в первом полугодии 2023 года израильская армия застрелила 56 палестинских детей. Я даже не говорю о взрослых. Я говорю о детях, которых были застрелены. По всей западной части реки Иордан расположены 600 военных КПП, это пропускные пункты израильской армии. Я не преувеличиваю, когда описываю вам всё это. То, что я говорю, зафиксировано международными гуманитарными организациями, а также израильской организацией по правам человека. Палестинские женщины, которые находились на последнем сроке беременности, рожали прямо на израильских КПП, потому что там им чинились препятствия. Да, были случаи, когда женщинам приходилось рожать прямо там. То есть, израильтяне контролировали каждый аспект жизни палестинцев. Вы можете себе это представить? Единственное, что Израиль не контролировал, так это воздух, которым палестинцы дышат, потому что они не нашли способа это сделать. Повторюсь, что это настоящее описание ситуации.

Что касается сектора Газа, то он является самым густонаселенным местом на планете с площадью 365 квадратных километров. Там проживает 2.2 миллиона палестинцев. Сектор Газа находился под осадой Израиля на протяжении 17 лет - никто и ничто не может войти и выйти из Газы без разрешения Израиля. Неважно, кто или что - люди, продовольствие, вода. Такие условия существуют в Газе на протяжении 17 лет. Это просто дистопия - даже больше, чем дистопия. Мы должны понять одно: поддержание военной оккупации на протяжении 17 лет против воли народа - это насильственный акт. Нельзя поддерживать оккупацию мирными средствами. Это возможно с применением силы и Израиль насильно держит палестинскую территорию под оккупацией. Такая форма насилия, на мой взгляд, проявление терроризма. И 7 октября Израиль испытал на себе тот вред, который причинял палестинцам на протяжении 75 лет: резня, насильственное переселение, кража земли, погромы, поселение колонизаторов, которые уничтожили земли и дома, в которых живут палестинцы. За последние несколько лет правительство Палестины, президент страны и представители предупреждали мир о том, что статус-кво не может продолжаться. Нужно сделать что-то, чтобы остановить нарушение Израилем международного права. Мы предупредили всех - что-то обязательно произойдет, если такая ситуация сохранится. И это произошло 7 октября. Это заставило Израиль страдать от того, от чего страдали палестинцы на протяжении 75 лет.

- Большое спасибо за такой развёрнутый ответ. Как вы сказали, мы должны понять реальную ситуацию, и 7 октября - лишь одна, но очень важная страница в этой истории. Что вы подумали 7 октября, когда увидели эти ужасающие кадры, на которых 1400 израильтян подвергались резне в результате террористической атаки, проведенной ХАМАС? И предвидели ли вы тогда жесткую и смертоносную реакцию Израиля?

- Как я уже упомянул в начале беседы, мы против насилия против мирных жителей. Каким бы ни было их прошлое, и неважно кто это делает, мы настроены против этого. Но мы не должны забывать о 100 000 палестинцах, убитых Израилем с момента создания государства вплоть до сегодняшнего дня. Я уже описал вам, сколько детей было застрелено за первые 6 месяцев этого года. И это произошло не в военное время, а средь бела дня. Ничто не заставляло армию убивать ребенка средь бела дня. Ребенок был убит только потому, что когда-то в будущем может бросить камень, скажем, в израильский танк или джип. Мы должны понять, что жизнь палестинца не менее ценна, чем жизнь израильтянина. 7 октября погибли несколько израильских детей, но начиная с 7 октября по сегодняшней день более 1500 палестинских детей были убиты израильской армией в результате операций в Газе. Позвольте напомнить цифры. За последнюю пару недель, начиная с 7 октября, Израиль убил более 4000 палестинских мирных жителей. Речь не идет о боевиках ХАМАС. Мы говорим только о мирных жителях. Из этих 4000 палестинцев одну треть составляют дети, одну треть - женщины, а остальные- мужчины. Организация по правам человека отметила, что Израиль ежедневно с начала операций в Газе убивал более 100 детей. И когда мы говорим об убитых 1500 детях, учитывая всё это, можно подсчитать реальное число. Правильно ли поступил Израиль? Он должен соблюдать международное право, а не наказывать мирное население только из-за того, что ХАМАС контролирует зону, где проживают мирные жители. Мирные поселения просто стерты с лица земли. У меня есть друг, который жил здесь, в Азербайджане. Он врач. Раньше друг жил здесь, но сейчас проживает в Каире. В первые дни конфронтации я позвонил ему, чтобы узнать о положении его отца и брата, живущих в Газе. Он ответил, что они в порядке, но их дом полностью разрушен, как и соседние дома. Вчера Израиль нанес удар по мечети, где прятались беженцы, а также по ортодоксальной церкви. Мечеть была сооружена 600 лет назад, а церковь 1400 лет назад. И кто же прячется в этих мечетях и церквях? Конечно же, дети и женщины. Разумеется, я скорблю по всем, кто был убит в результате насильственных действий. Не было необходимости убивать невинных жителей. Но мы не должны смириться с тем, что происходит. Представители Израиля показывают фотографии убитых детей и так далее, но я могу показать более 1500 фотографий палестинских детей, которые были убиты Израилем, а их тела изуродованы. Если вы посмотрите видео из Газы, на которых родители собирают части тел детей, складывают в пластиковые пакеты, то поймете всё.

К сожалению, на Западе об этом не говорят. На Западе также замешаны в этом, они распространяют израильскую пропаганду.

- Беспокоитесь ли вы о том, что события 7 октября могут потенциально навредить палестинскому движению?

- Нет, я не беспокоюсь об этом. Наш народ испытывает невыносимую боль. Мы живем в очень тяжелые времена. Но так не должно быть, мы живым в 21 веке. Мы всегда соблюдаем международное право и права человека, а Израиль совершает геноцид против мирного населения. Разумеется, всё это очень серьёзно. Но воля нашего народа и стремление к свободе не слабее воли других народов. И мы проходим через это. На самом деле Израиль был основан 75 лет назад, но конфликт начался ещё раньше, когда Британская империя издала декларацию Бальфура, которая позволила внедрить еврейскую общину на исторические территории Палестины. Так что мы пережили очень много тяжелых моментов. Возможно, мы и оккупированы, но нас не победить. И палестинский народ демонстрирует это каждый день.

Но то, что происходит сейчас внутри Палестины, позорно. Я даже не говорю об Израиле. Это позорно для самих палестинцев. Запад видит тот ущерб, который нанёс Израиль, но даже пальцем не шевелит. На Западе говорят, что Израиль должен соблюдать международное право. Они ведут двойную игру или хотят подтолкнуть нас к чему-то? Как Израиль может соблюдать международное право, если всё, что он делает, противоречит праву? Это военное преступление. И это не мнение, а факт. Остановка водоснабжения, запрет на ввоз продовольствия считаются военными преступлениями в соответствии с Женевской конвенцией. И Израиль совершает военные преступления, ведь коллективное наказание мирного населения - военное преступление. С 1993 года палестинское правительство придерживается мирного подхода. Мы признаем Израиль, используем все мирные средства для достижения соглашения с Израилем, но он блокирует каждый мирный шаг, который мы предпринимаем. Но мы продолжим. Это действительно самый сложный период в нашей истории, но мы там, и не собираемся никуда уходить.

- Большое спасибо. Я хочу задать вам вот такой вопрос: какое место ХАМАС занимает в сопротивлении палестинцев в более широком контексте? Я понимаю, что ХАМАС не представляет палестинское государство. Многие страны по всему миру считают ХАМАС террористической организацией. С теми палестинцами, с которыми я общался в Лондоне, Париже и других частях мира, не считают ХАМАС террористической организацией. На самом деле, то, что я узнал от них, заинтересовало меня. Они считают ХАМАС чем-то легитимным, борющимся против зла, и под этим злом они подразумевают израильское государство. Считаете ли вы, что такая легитимизация ХАМАСа палестинцами полезна в более широком контексте?

- Возможно, я упомянул об этом ранее, но оккупация Израилем Палестины длится 57 лет. А ХАМАС был основан 30 лет назад. Если бы израильской оккупации не было, не было бы и ХАМАСа. Так что каждое действие вызывает противодействие. Это закон физики. Существует палестинское национальное движение, которое возглавляет партия или коалиция партий. И самая крупная из них – Фатх, которая оказывала вооруженное сопротивление Израилю. Кстати говоря, согласно международному праву, вооруженное сопротивление приемлемо против оккупационных сил. Мне стоит напомнить вам о том, что происходит в других странах, недалеко от Азербайджана - российско-украинская война. Мир воспринял её так: украинцы имеют право на сопротивление. Палестина же была оккупирована на протяжении 75 лет, по международному праву - 57 лет. ХАМАС был основан 30 лет назад. Это военизированная политическая партия с исламистской идеологией. Но это движение было основано в результате израильской оккупации. Возможно, и была бы создана какая-та исламистская партия, как и в любой другой мусульманской стране, но это не привело бы к насилию. Если бы не оккупация, в ХАМАС не было бы необходимости. Так что ХАМАС имеет легитимность в глазах части палестинцев, которые борются с израильской оккупацией и насилием, которое Израиль применял по отношению к палестинцам каждый день разными способами. Вот так мы должны рассматривать ситуацию. У нас могут быть разногласия, но ХАМАС - часть нашего общества. Таким образом люди видят ХАМАС. Но опять-таки ХАМАС не является государственным актором, а Израиль - государство. Это всё, конечно, не умаляет значение событий, при которых были убиты мирные жители. Но мы должны рассматривать всё в правильном контексте. И пока существует военная и насильственная оккупация, люди будут сопротивляться.

Сейчас сопротивление приобретет новые проявления. Мы пытаемся достичь мира с Израилем, но он заблокировал все возможные пути к миру. Если люди выйдут на мирную демонстрацию с палестинскими флагами, выступая против израильской армии, КПП и так далее, то они просто будут убиты. Израиль называет нашу дипломатическую службу дипломатическим терроризмом. Они стараются дегуманизировать палестинцев и очернить их перед мировым сообществом. И ХАМАС прекрасно подходит для этого, они используют его именно для этой цели.

- Официальная палестинская позиция такова, что она не считает ХАМАС террористической организацией, а рассматривает как военизированную партию?

- Да, они считают ХАМАС военизированной партией. Позвольте сказать ещё кое-что о террористах и не террористах. Нельсона Манделу считали героем, который провел в заключении 27 лет в ЮАР. Он стал президентом Южной Африки после освобождения, достиг соглашение с режимом и положил конец апартеиду. Спустя годы, когда он уже был на посту президента ЮАР, Конгресс США всё ещё считал его террористом. Я не оправдываю ХАМАС, я здесь не для того, чтобы защищать ХАМАС. Я лишь говорю, что нужно рассматривать всё в контексте. Суть вопроса в том, что мы должны быть честны с самими собой, со своими принципами, принципами прав человека. Основная проблема - оккупация. Если нет оккупации, то не будет ни насилия, ни сопротивления, ни гнёта. Но, к сожалению, Израиль ведет колониальную политику, применяя режим апартеида. В палестинских городах есть дороги, которыми палестинские граждане даже не могут пользоваться. В городе Хеврон с населением 300 000 человек израильтяне поселили 600 поселенцев в колониях, расположенных в центре города. Палестинцы не могут проходить через улицы, на которых живут 600 израильских поселенцев. Это зафиксировано. Вы можете погуглить, это сразу выйдет в поиске. Мы, будучи коренным жителями, не можем пользоваться дорогами на оккупированном западном берегу. Они предназначены только для израильской армии и израильских поселенцев. Но есть дороги, которыми мы можем пользоваться в зависимости от настроения израильских властей. Вот что происходит там. Это своего рода сочетание оккупации и апартеида. Какой, по-вашему, должна быть реакция людей, если вы блокируете все аспекты, не предоставляете возможности для достижения мира? Разве мы не равны? Мы часто слышим вот эту мантру от США, мол, Израиль имеет право на самооборону. Хорошо, а как же палестинцы?

- Мы ещё вернёмся к этому.

- Имеют ли они право? Люди ли они вообще? Считаете ли вы нас людьми, которые заслуживают защиту? Если вы не предоставляете защиту, то как я должен защищаться от насилия, от того, что Израиль делает с мирным населением? Есть ли у меня право на самооборону? Являюсь ли я частью этого мира? Вот в чем вопрос.

- Вы, кажется, считаете, что пока Израиль проводит свою политику, присутствие и деятельность ХАМАСа - насколько жёсткой она ни была - оправдана? Я так понял вас?

- Повторюсь, ничто не оправдывает убийство мирных жителей. Я должен это вновь подтвердить. Мы против резни мирных жителей, каким бы ни было их прошлое. Это просто чудовищно. Я говорю о том, что люди, которые подвергнуты безжалостной колониальной военной оккупации в сочетании с расистским режимом, не знают, что делать, потому что все мирные пути заблокированы. Но мы всё ещё ищем мирные методы. Правительство Палестины, да и я сам, стремимся к миру. Мы не пытаемся зачистить израильтян, мы знаем, что они другие, общества могут быть разными, мы знаем, что есть экстремисты, а есть умеренные. Но то, что Израиль пытается проецировать на весь мир, он старается дегуманизировать нас. Послушайте только историю про 7 октября. Это позволит вам получить представление о том, что происходит. Когда произошли события 7 октября - мы знаем, что убийство детей - самый чудовищный акт – началась израильская пропаганда: боевики ХАМАС убили 40 детей и обезглавили их, а также изнасиловали женщин. И президент США Байден сразу же подхватил эту историю и вторил ей. Посмотрите только на эту тактику. Она не направлена на ХАМАС, она пытается представить палестинцев как нечто из нечеловеческой расы. Детоубийство само по себе чудовищно. Убили 40 детей, затем вернулись обезглавили их, затем изнасиловали женщин…Это всё для чего? Для того, чтобы проецировать представление о палестинцах в целом как о людях, у которых нет ценностей, как будто они нечеловеческой расы. Очень важно осознать всё это. Послушайте только речь президента Израиля господина Герцога. Он не только публикует видео и призывает к наказанию, но и обвиняет весь палестинский народ в том, что произошло 7 октября. В видеообращении, которое общедоступно, он говорит: «Мы сокрушим их всех». И это президент Израиля, который призывает к геноциду в прямом эфире. Министр обороны Израиля господин Галант открыто заявил: «Не будет ни воды, ни газа, ни еды, мы имеем дело с животными». И это министр обороны. Он не конкретизирует ХАМАС, он в целом говорит, и создается впечатление, что он говорит о расправе над палестинцами.

- Возможно, он на самом деле намекает на ХАМАС…

- Нет-нет, он не подразумевает ХАМАС. У меня достаточно длинный список примеров. Допустим, министр Смотрич, он главный израильский политик, занимающийся делами израильских поселенцев. Он работает министром. Когда произошли погромы в Хаваре - городке в Палестине, куда поселенцы отправились при поддержке израильской армии, они уничтожили всё, сжигали дома, в которых жили люди. Это всё было в новостях. И тот же самый Смотрич вышел в прямой эфир и призвал стереть Хавару с лица земли. Мы привыкли слышать такие высказывания от израильских представителей. На иврите они говорят одно, на английском - уже другое. Но президент Израиля говорил по-английски. Это доступно везде, так что людям не нужно прибегать к переводу его речи, в которой он обвинил палестинский народ в том, что произошло в Хаваре. На самом деле он говорит: палестинский народ должен быть наказан, и мы должны осуществить геноцид, что Израиль имеет право на геноцид и вытеснение этих людей из их домов.

- Как вы рассматриваете концепцию права Израиля на самооборону? Какой, по-вашему, должна быть эта концепция? Например, считаете ли вы, что Израиль имеет право уничтожить ХАМАС в секторе Газа? Какой могла бы быть пропорциональная реакция Израиля по отношению к тому, что произошло 7 октября?

- Я считаю, что мы могли бы предотвратить это. И не только этот эпизод, но и предыдущие. Мы могли бы спасти тысячи людей. Если бы Израиль принял правильные меры, положил бы конец оккупации, был бы искренен в переговорах с палестинским правительством, и подписал бы двустороннее соглашение между Израилем со столицей в Иерусалиме и Палестиной в Восточном Иерусалиме, мы могли бы спасти тысячи жизней. В таком случае Израиль мог бы иметь право на самооборону. Но кто первым нарушил международное право? Это оккупация. Это всё Израиль. Опять-таки это была наша реакция!

- Вы не оправдываете реакцию, но считаете её объяснимой.

- Да. Нельзя оправдать резню мирных жителей. Я никогда это не приму, будучи сам отцом, человеком, личностью. Никогда. Но нельзя рассматривать преступление вне контекста. В любом аспекте жизни так. В любой ситуации надо понять, что привело нас к этому, что побудило этого человека сделать то, что он сделал. Всё дело в нарушении международного права, резолюций ООН, международного гуманитарного права: как например, гнёт и подавление палестинского народа. Ни одна страна не нападает на другую без какого-либо контекста. Это ведь невообразимо и необъяснимо. Но Израиль не является невинной стороной, он виновен. Действия Израиля повлекли разрушительные последствия, и палестинский народ больше всего пострадал от них. 7 октября 2023 года утром Израиль испытал на себе последствия ущерба, который он наносил палестинскому народу на протяжении десятилетий.

- Извините, что спрашиваю об этом, но считаете ли вы, что они заслужили то, что произошло 7 октября?

- Нет, я так не считаю. Я думаю, что палестинский народ имеет право на сопротивление военной оккупации, но нападение на мирных жителей - запретная зона, это неприемлемо. Когда я был студентом, мои родители с нетерпением ждали того дня, когда всё наладится, и все будут жить в мире. Они никогда бы не подумали, что я, будучи в этом возрасте, продолжу видеть бесчинство и жесткие нарушения Израиля. С соучастием, поддержкой и поощрением Израиля Западом я считаю незаконным убийство мирного населения. Возможно, я говорил это несколько раз.

- Я вполне осведомлен о палестинском аргументе о том, что история началась не 7 октября. Я бы хотел задать такой вопрос - он очень интересует людей в Азербайджане, да и во всём мире - имеет ли Израиль право на уничтожение ХАМАС? И как он собирается это сделать? Ведь сопутствующий ущерб может быть колоссальным. Может ли реакция на нападение ХАМАС быть пропорциональной? И еще у меня такой вопрос: считаете ли вы, что эскалация конфликта приведет к вмешательству других региональных акторов?

- Честно говоря, сложно сказать. Но учитывая происходящее, это возможно. Ввиду быстро разваливающихся событий в Газе это вполне возможно. Происходящее может превратиться в региональный конфликт. Это несомненно. Но мы пока не знаем, как будут развиваться события в дальнейшем. Израиль коллективно наказывает мирное население за то, что сделал ХАМАС. Это приводит к разрушению домов, городов и округов.

- Я, конечно, не военный эксперт, но возможно ли уничтожить ХАМАС без сопутствующего ущерба для мирного населения?

- Я, как и вы, не военный эксперт. Я посол Палестины и официальное лицо. Я палестинец. В Иерусалиме живут палестинские семьи, имена их предков есть в книгах 1400 или 1700-летней давности. Такие семьи до сих пор живут в Палестине. Мой отец - палестинец, мой дедушка - палестинец. Но я сам родился не в Палестине. Каждый раз, чтобы посетить Палестину, мне приходится обращаться в Министерство иностранных дел Палестины, чтобы мне предоставили доступ или визу в оккупированные Израилем территории, чтоб я мог наконец посетить свою родную страну. Страну, в которой родился мой отец, мой дедушка и вся моя семья. И это лишь небольшой обзор моей каждодневной жизни посла. Теперь представьте, как сложно обычному палестинцу передвигаться. Чтобы поехать из одного города в другой, нужно пересекать различные израильские КПП.

Суть в том, что Израиль раньше мог всё это предотвратить. Но сейчас Израиль коллективно наказывает людей, это военное преступление. Это так и называется, можете посмотреть определение. Коллективное наказание - военное преступление. И то, что происходит, это геноцид. Этому нет других определений. Когда вы уничтожаете места, где молятся, и знаете, что люди прячутся там, неважно мусульмане это или христиане, это геноцид, коллективное наказание. Израиль со всеми современными технологиями, устройствами слежения и наблюдения, различными гаджетами и финансовой поддержкой, оказываемой США каждый год, не смог придумать способ, который позволил решить проблему с ХАМАСом без сопутствующего ущерба для палестинского народа? Я не военный эксперт, но ответ прост: всего этого можно было избежать, всех этих людей можно было спасти, если бы у Израиля был моральный дух, который позволил бы протянуть руку и достичь мира с палестинским народом.

- Я очень хорошо понимаю, господин посол, что Палестина не контролирует ХАМАС. Но, может, вы знаете, что будет с израильскими пленными, которых ХАМАС держит в Газе?

- Трудно сказать, должен признаться, мы здесь и не знаем, что произойдет дальше, в Газе идет война, потому что все неоднозначно, совершаются постоянные бомбардировки. Если посмотреть видео, снятые прямо в Газе, то вы увидите настоящий ад. Поэтому сложно сказать. Я не защищаю ХАМАС, я не представляю ХАМАС. ХАМАС предложил освободить иностранных заложников, если Израиль остановит бомбардировку. И, возможно, некоторых израильских заложников. Но очевидно, что они не отпустят израильских военнопленных. Насколько я знаю, в плену у ХАМАС находятся более сотни израильских военнослужащих и высокопоставленных офицеров. Я не думаю, что ХАМАС согласится вернуть их. Но я слышал в новостях, что они хотят освободить иностранных заложников, если Израиль прекратит бомбардировку. Очень сложно что-либо предсказать.

- Давайте поговорим об азербайджано-палестинских отношениях. Вы работали послом в Азербайджане все последнее десятилетие. Какова была официальная позиция Палестины в отношении территориальной целостности Азербайджана и суверенитета Баку над Карабахом? Были ли какие-то существенные изменения за последнее десятилетие или же позиция оставалась такой, какой была?

- Позиция Палестины всегда была последовательной, начиная с восстановления Азербайджаном независимости и взаимного признания Азербайджанской Республики и Палестинского государства. Я должен отметить, что даже еще до восстановления Азербайджаном независимости в 90-х годах бывший палестинский лидер Ясир Арафат и Гейдар Алиев знали друг друга и были хорошим друзьями, когда Гейдар Алиев был лидером Азербайджанской ССР. Их отношения оставались хорошими. Палестина всегда признавала территориальную целостность Азербайджана. В позиции Палестины в отношении территории Азербайджана никогда не было ни изменений, ни сомнений. Палестина поддержала четыре резолюции ООН касательно Карабахского вопроса. Они были приняты в ранние 90-е годы. Когда Махмуд Аббас посетил Баку в 2011 году и стоял рядом с президентом Ильхамом Алиевым, он призвал к выполнению этих четырех резолюций и даже назвал их по номерам. Я сам забыл их номера.

- Конечно, не каждый помнит их номера...

- Так что здесь нет никаких сомнений. Эта позиция всегда была последовательной. Но, к сожалению, некоторые СМИ распространяют пропаганду против палестинского народа, что якобы Палестина поддерживала Армению против Азербайджана, это просто абсурд. И история тому свидетель: наши дружественные отношения с Азербайджаном, наличие нашего посольства в Азербайджане, наличие азербайджанского дипломатического представительства в Палестине, наличие азербайджанского посла в Рамалле. Все это доказательства на политическом уровне.

- В прошлом месяце, 19 сентября, менее чем за 24 часа Азербайджан восстановил де-факто контроль над Карабахом, уничтожив вооруженные формирования сепаратистского образования. Какова была реакция Палестины? Считаете ли вы это легитимной мерой?

- Да. Ведь это азербайджанская территория. Согласно международному праву, это территория Азербайджана. И он имеет легитимное право на поддержание и восстановление территориальной целостности. Во время войны 2020 года Министерство иностранных дел Палестины было среди тех немногих ведомств, которое сделало заявление касательно того, что происходило в тот период. Согласно заявлению, Палестина призывала к прекращению огня, но с соблюдением резолюций ООН. Даже Израиль не делал таких заявлений. Да, Израиль продавал Азербайджану военную технику, но на политическом уровне Израиль не делал публичных заявлений. Я такого не видел. А Палестина сразу же показала свою позицию.

- Я очень рад тому, что Палестина поступила так. Разумеется, Израиль поддерживает территориальную целостность Азербайджана, и не только продавая оружие, но и открыто оказывая поддержку, которая чувствовалась здесь, в Азербайджане. Поэтому Азербайджан очень благодарен Израилю за все, что он сделал во время Второй Карабахской войны и после нее. Я бы хотел задать следующий вопрос: во время Второй Карабахской войны и после нее мы видели очень много видеоматериалов, на которых палестинцы всего мира, именно активисты, участвовали в различных демонстрациях наряду с армянами, даже демонстрировали флаг сепаратистского образования, и это подтолкнуло на мысль о том, что Палестина поддерживает сепаратизм армян в Карабахе. Разумеется, я уверен в том, что вы по-своему объясните ситуацию, но что побудило палестинцев на поддержку армянского сепаратизма в Карабахе, ведь насколько я понимаю, эта поддержка идет вразрез с официальной позицией Палестины?

- Я видел видеоматериалы, о которых вы говорите. Они распространены израильскими средствами пропаганды, чтобы внести раздор в азербайджано-палестинские отношения. Но они этого не смогли добиться. Однако на регулярной основе они могут промывать мозги некоторым людям. Но, уверяю вас, существуют и видео, на которых некоторые армяне в Израиле демонстрируют флаги сепаратистского образования в Карабахе. Все это пропаганда, которую ведут израильтяне в Азербайджане лишь с одной целью. Они понимают, что с точки зрения человека, более гуманные люди сочувствуют слабым в любой ситуации. И каждому человеку свойственно проявлять сочувствие палестинскому народу. Но есть и другой фактор. Азербайджан – мусульманская страна, и ислам – своего рода фактор для сочувствия палестинцам. И начиная с 90-х годов Израиль все пытался придумать, как бы сделать так, чтобы показать, что палестинцы поддерживают армян.

- Это широко распространенное мнение...

- Да, я знаю, мы натыкаемся на них в соцсетях каждый день, и, к сожалению, даже люди, которых я считаю хорошо осведомленными и образованными, приходят и говорят такое. Я отвечаю покажите мне доказательства, и они показывают мне эти видео. В Палестине нет ни одного политика, который бы сказал, что мы поддерживаем Армению против Азербайджана. И я даже не говорю о правительстве. И даже ХАМАС. Назовите мне хоть одного палестинского политического деятеля, который сказал: «Мы поддерживаем «арцах», мы поддерживаем Армению». Нет такого. Я изучил этот вопрос после приезда сюда. Я сталкивался со многими трудностями, моя супруга из Дальнего Востока. Разумеется, я знал об Азербайджане, но я понятия не имел, что здесь проводится такая сильная кампания по отравлению общественного мнения путем распространения фотографий и видео. Те люди, которые демонстрировали флаги, они из города Вифлеем. Это город христиан, неважно протестантских, католических или ортодоксальных. Все эти люди идут в Вифлеем. И там есть флаг «арцаха». И если армяне идут туда, и там есть тот флаг, будут ли палестинцы, палестинская полиция или руководство знать, что это за флаг? Конечно же нет. Если я, например подниму флаг Палестины на улице, уверен, около 80 процентов людей не узнают его, хотя он широко распространен в сети из-за палестино-израильского конфликта. Так что это лишь аргумент, которым израильтяне могут воспользоваться для того, чтобы очернить или запятнать представления азербайджанцев о палестинцах. Я скажу, что эти флаги поднимаются и в Израиле. В социальных сетях можно увидеть публикации, в которых говорится, что в палестинских городах стоит памятник, посвященный так называемому «геноциду армян». Только послушайте. У нас нет такого. Мы сказали, покажите нам фотографии, и они ничего не нашли. И знаете, что мы нашли? В израильском городе Петах Тиква стоит памятник, посвященный так называемому «геноциду армян».

- Да, я видел эту публикацию на вашей странице в Фейсбуке 8 октября.

- Да, мы и раньше публиковали эту фотографию, чтобы каждый раз напоминать людям об этом, потому что это всего лишь кампания. Они пытаются очернить нас.

- А вы хотите очернить их?

- Нет, мы ничего не инициировали, мы лишь защищались. Когда я только приехал, я даже не думал об этом вопросе. Я лишь думал о том, что Азербайджан и Палестина – две братские страны и все. И затем я столкнулся с этой кампанией, полной лжи и дезинформации, отфотошопленных фотографий Ясира Арафата, Махмуда Аббаса и их заявлений. Израильтяне фальсифицируют их заявления и пишут, что они якобы призывают к созданию «великой Армении». Зачем Махмуду Аббасу или Ясиру Арафату призывать к созданию «великой Армении»? Я считаю, что эти средства манипуляции общественным мнением позорными, однако, к сожалению, они хорошо преуспевают в этом и продолжают распространять дезинформацию. Если я сейчас придумаю какую-то ложь и солгу вам, потом солгу другому человеку и продолжу в том же духе, и возможно через пару дней я буду думать, что моя ложь – правда. Вот чем израильтяне занимаются. Они распространяют это и пытаются повлиять на общественное мнение в Азербайджане, потому что они не хотят, чтобы азербайджанцы сочувствовали палестинцам. Они знают, что Азербайджан будет сочувствовать палестинцам. Поэтому самый лучший способ подорвать то сочувствие – распространить идею о том, что палестинцы поддерживают армян. У нас даже нет посольства в Армении! Объясните теперь это. Как я могу поддерживать Армению, если у меня здесь есть посольство, а в Армении нет? Почему между Арменией и Палестиной нет того дипломатического взаимодействия, которое есть между Палестиной и Азербайджаном? Это лишь лживые обвинения, придуманные теми, кто поддерживает Израиль, чтобы очернить палестинцев в глазах азербайджанцев, чтобы сорвать сочувствие, которое Азербайджан испытывает к палестинскому народу и внести раздор в азербайджано-палестинские отношения. Это все абсурд. Они часто придумывают истории, связанные с организацией АСАЛА. Все они выдуманные.

- Да, и истории о том, что палестинцы обеспечивали АСАЛА площадкой для проведения военных учений?

- Да, я слышал об этом. И, к сожалению, на днях я видел по телевизору человека, который представился как политолог или что-то вроде этого, и то, что он сказал, - просто смехотворно. Любой человек, обладающий минимальными знаниями в области международных отношений и политологии, умер бы со смеху, услышав это. Помимо всего прочего он сказал, только послушайте: основатель движения ХАМАС, которое является фундаментальным исламистским движением, был армянином с ленинскими-марксистскими взглядами – он еще назвал его имя, бог знает, как его там звали, я не запоминаю армянские имена – он был армянином. Послушайте только, армянин с ленинскими-марксистскими взглядами! Слышали ли вы что-нибудь столь лживое и ошибочное? Они лишь повторяли все это и сами же начали верить. Это просто смешно и не имеет никакого отношения к истине. Мол, Арафат был армянином! Арафат поддерживал дружеские отношения с Гейдаром Алиевым. Посетите Центр Гейдара Алиева, музей Гейдара Алиева, и вы увидите подарки Ясира Арафата Гейдару Алиеву. К сожалению, эта ложь распространяется израильскими пропагандистами внутри Азербайджана.

- Наверное не все видео были сфабрикованы, возможно, лишь некоторые из них. Но, конечно, я не могу предоставить сейчас доказательства. Мои палестинские знакомые во многих частях Европы также проявляли некое сочувствие армянам в Карабахе. Разумеется, реальность сложна. Возможно, некоторые видео отражают ее, а другие – нет. Но ваш развернутый ответ был невероятно убедительным.

- Я должен сказать, что люди, живущие в Европе, не очень хорошо осведомлены о ситуации вокруг Карабаха, потому что на них влияют западные СМИ. Мы знаем позицию, отношение Запада, подход западных СМИ к освещению Карабахского вопроса. И насколько я знаю, обычно они пишут в пользу Армении. Думаю, вы согласитесь со мной в этом. Палестинцы, которые живут на Западе, видят все эти видео и фотографии и у них складывается иное представление о реальности, в которой живут все палестинцы. Нельзя выбрать одного человека отсюда, других оттуда, они живут, не зная контекста, и подпадают под влияние пропаганды, которая стремится загрести всех под одну гребенку и сказать, вот они поддерживают это. И то же самое можно сказать и об азербайджанцах.

Многие в Азербайджане поддерживают Израиль. Но пытаюсь ли я показать все так, будто Азербайджан является произраильским государством? Я никогда так не делаю.

- Я не могу говорить за всех азербайджанцев, но те, кого я знаю, поддерживают идею двух государств.

- Да, конечно, мы знаем позицию правительства. Я не говорю о правительстве, я имею ввиду индивидуальное мнение. И я не могу просто взять мнение одного человека и загрести все население под одну гребёнку. Нужно брать коллективное мнение. Я уверяю вас: мы сталкиваемся с потоком израильской пропаганды, и все они сфабрикованы. И когда мы ищем источники, мы видим, что вся эта ложь напрямую или косвенно ведет к Израилю. К сожалению, с момента восстановления Азербайджаном независимости людям промывают мозги всей этой пропагандой. И когда ложь повторяют, люди начинают в нее верить.

- Господин посол, я очень благодарен вам за уделенное нам время. Наше интервью получилось очень обширным. И я желаю вам всего наилучшего и надеюсь, что этот конфликт разрешится раньше, чем мы можем предположить.

- Большое спасибо! Спасибо за ваш визит. Желаю вам всего наилучшего.

- Большое спасибо!