Азербайджано-турецкий рецепт спасения Армении Орхан Амашов беседует с Максимом Гауином

Интервью Caliber.Az с французским историком Максимом Гауином.

— Здравствуйте! Современная Армения стоит перед масштабным вызовом, суть которого заключается в том, что для того, чтобы обеспечить себе процветающее будущее, страна должна преодолеть свое прошлое и оценить реалии, окутывающие ее текущее положение. Это фактически означает, что Армения должна придерживаться курса достижения мирного соглашения с Азербайджаном и нормализации отношений с Турцией. Насколько это осуществимо? Каковы препятствия? Сегодня я обсужу это и многие другие связанные с этим вопросы с моим гостем Максимом Гауином - французским историком, исследователем из Института развития и дипломатии. Господин Гауин, я очень рад приветствовать вас здесь. Добро пожаловать в Caliber!

— Спасибо!

— Мой первый вопрос будет очень простым. Как вы считаете, насколько эффективно премьер-министр Армении Никол Пашинян контролирует ситуацию в Армении? В какой степени он действительно управляет страной? 

— Очень сложный вопрос, базовый и фундаментальный, но сложный. Я бы сказал, что он действительно управляет страной, но не так, как президент Алиев руководит Азербайджаном. За последние два года он постепенно укреплял власть в своей стране. После отставки президента Армена Саркисяна он почувствовал себя более свободным в назначении тех, кого хочет видеть в высшем руководстве. Он сменил начальника Генерального штаба армянской армии, что было более чем необходимо. Совсем недавно, в этом году, он сменил заместителя начальника Генштаба и еще девять высокопоставленных офицеров армянской армии после неприятного инцидента на границе, который спровоцировали не обычные солдаты, а члены организации ветеранов.

— Да, «Еркрапа».

— Верно, «Еркрапа», которая была создана в 1993 году. Она, похоже, не является единым организмом уже 15 лет, но при этом обладает сильным националистическим компонентом, пророссийским и проиранским, конечно же. Так что это может быть преднамеренной провокацией с целью подорвать мирный процесс, и реакция на начало расследования, по крайней мере, увольнение офицеров является очень позитивным элементом.

Тем не менее, у Пашиняна есть некоторые проблемы. Приведу самый яркий пример. В 2022 году он поехал в Париж, и члены «Дашнакцутюн» забросали его кортеж яйцами и помидорами, использовали оскорбления, которые я не буду приводить перед камерой. И часть этих людей в тот же день была принята послом Армении в Париже. Но суть вопроса не в том, что это произошло. А в том, что спустя почти два года этот посол все еще занимает свой пост. Этот посол все еще находится в Париже. Потому что, к сожалению, Пашиняну и его правительству очень не хватает людей, которые были бы верны и опытны. В течение двух лет, а может, и больше, они ищут дипломата, который говорил бы по-французски не хуже нынешнего посла, у которого была бы сеть в Париже, но который поддерживал бы мирную политику. Мы можем только констатировать, что пока такого человека не нашли.

— Это очень интересно.    

— Но есть и другие проблемы в дипломатии и, в меньшей степени, в армии.

— Давайте поговорим о внутриполитической борьбе в Армении. Итак, у нас есть Пашинян и его администрация, у нас есть церковь с другой стороны и реваншистские настроения. Каково влияние тех политических сил, которые сейчас противодействуют планам Пашиняна?  

— Если говорить о чисто политических силах, то это предыдущий режим...

— Говоря о политических силах, я имею в виду в том числе церковь.

— Я хотел бы упомянуть и церковь, потому что, как вы знаете, в Армении у церкви особое положение. На практике она является государственной церковью. Она не называется так, но на практике она имеет право вмешиваться в школьные программы, чего не может позволить себе даже католическая церковь в Польше. Таким образом, армянская церковь занимает исключительное положение среди членов Совета Европы, скажем так. И исторически армянская церковь связана с Россией и с армянскими националистами. Так произошло не сразу, потому что были священники и даже некоторые патриархи, на которых нападали армянские националисты, но сейчас, в последние десятилетия она является одной из главных сил армянского национализма в Армении и в диаспоре.

Так что это один из вызовов, с которыми сталкивается Никол Пашинян. С учетом сказанного, даже если Армения остается религиозной страной, даже если национальная идентичность тесно связана с церковью, мы должны различать веру и доверие в политических вопросах. Если обратиться к цифрам, то только 10% населения Армении посещают церковь каждую неделю, но 45 % молятся каждый день, согласно опросу 2017 года. Таким образом, существует разрыв между теми, кто верит, и теми, кто приходит в церковь на регулярной основе. И я думаю, что одной из причин этого является тот факт, что церковные деятели, особенно высшие, в значительной степени дискредитировали себя коррупцией, которая, как вы знаете, является эндемической проблемой в Армении, и чрезмерно политическими и националистическими заявлениями. И поэтому, несмотря на важность церкви в Армении, количество демонстрантов не впечатляет даже по меркам Армении. Но это на данный момент, по крайней мере, не является серьезной проблемой.

И я хотел бы добавить ещё одну вещь, может быть, самую страшную — это то, что Хампиг Сасунян принимает участие в этой демонстрации. Напомним, что Сасунян убил генерального консула Турции в Лос-Анджелесе в январе 1982 года. Он был приговорен к пожизненному заключению, но освобожден при весьма сомнительных обстоятельствах в 2021 году. Еще более сомнительно, что его выслали в Армению несмотря на то, что он является гражданином Ливана. Партия «Дашнакцутюн» регулярно использует его, чтобы запугать Никола Пашиняна, потому что он провел почти 40 лет в тюрьме, так что он не против провести остаток своей жизни в тюрьме, если понадобится. Если я об этом знаю, то, очевидно, армянская полиция знает это лучше меня, и знает, что он делает, поэтому я предполагаю, что они следят за ним по мере необходимости. И это остается проблемой.

— Что касается последних протестов в Армении, демонстраций, которые фактически в совокупности можно назвать реакцией на последний прогресс на условной границе между Азербайджаном и Арменией, как вы знаете, было принято решение о том, что четыре приграничных села будут возвращены Азербайджану. Как вы оцениваете масштабы этих демонстраций? Для стороннего наблюдателя они кажутся невероятно тривиальными. Даже не тривиальными, но очень ограниченными в своей способности что-то изменить. Что вы думаете по этому поводу?

— У меня схожая оценка в том смысле, что накопление военных и политических поражений для сторонников жесткой линии привело их в состояние некоего замешательства. Они не знают, что делать. Они не ожидали поражения в 2020 году, в 21, 22, 23 годах. А их главный крестный отец, а именно Россия, ослаблена войной в Украине, огромными материальными и человеческими потерями, международными санкциями.  Иран, который является историческим партнером вооруженного милитаризма в регионе, в настоящее время находится не в очень хорошей экономической и военной форме из-за санкций, борьбы с Израилем и так далее. Отсутствие внутренней силы и внешней поддержки – нечто беспрецедентное для Армении с исторической точки зрения. Поэтому, конечно, что эти люди в Армении протестуют.

— Насколько я понимаю, у них нет точной цели.

— Они хотели бы свергнуть Николя Пашиняна, но им не удалось сделать это с помощью демонстраций в 2022 году. Они заметили, что к ним присоединилось не так много людей. Никол Пашинян принял некоторые меры предосторожности для обеспечения своей безопасности. Его личная безопасность в значительной степени обеспечивается американской частной военной компанией, которая в прошлом называлась Blackwater. Так что меры предосторожности есть, но они не знают, что делать.

В 1999 году, когда армянский премьер-министр понял, что ошибался, что время играет не в пользу Армении, а в пользу Азербайджана, когда он задумал вернуть хотя бы часть оккупированной территории, его убили. Но сейчас это уже невозможно. Так что армяне в растерянности.

— Они как будто потерялись, и у них нет определенной цели. Они, конечно, хотят сорвать процесс, но у них нет конечной цели, как я понял из того, что вы сказали. А тот факт, что церковь и реваншистские силы не могут вызвать значительных волнений против Пашиняна, означает, что армянское общество в целом постепенно смиряется с реальностью и более или менее готово к тому, что в конечном итоге будет мирное соглашение. Можем ли мы интерпретировать это таким образом?

— Я согласен по целому ряду причин. Я имею в виду, что еще до победы Азербайджана в 2020 году, по словам военных, по словам людей, которые сожалели о сложившейся ситуации, росло недоверие между армянами из Еревана и кланом из Карабаха, который на практике захватил власть не только в оккупированном Карабахе, но и в Армении. А уровень коррупции был очень высоким, даже по меркам Армении.

Конечно, после поражения это было очень весомым доказательством того, что сильной стороной был Азербайджан, а не Армения. А потом столкновения на условной границе в 2021 и 2022 годах, освобождение Ханкенди - всё это доказало большинству армян, что они сделали правильный выбор, переизбрав Никола Пашиняна в 2021 году, что реваншизм для Армении смертелен, и они получат гораздо больше экономической выгоды, став транзитной страной для Центральной Азии, Восточной Азии, Азербайджана, Турции и Европейского Союза. А возведение стены между Арменией и Азербайджаном будет лишь в интересах Ирана и России. И даже среди сторонников оппозиции нет особого желания выходить на улицы и пытаться что-то сделать, потому что они понимают, что дело проиграно.

И я думаю, что столкновения на границе в 2022 году стали важным поворотным моментом или важным подтверждением этой тенденции в том смысле, что Армения увидела, что Россия не будет вмешиваться на ее стороне. Подписание Пражской декларации с взаимным признанием территориальной целостности было достижением. Да, еще не мирным договором, но уже шагом к мирному договору. Соответственно, после освобождения Ханкенди возникло опасение, что армяне из Карабаха могут выступить против Никола Пашиняна. Но на самом деле в последние месяцы мы увидели, что подавляющее большинство из них гораздо больше злится на свое прежнее так называемое руководство, чем на Никола Пашиняна. Я слышал от некоторых моих знакомых в Ереване, что среди карабахских армян, уехавших в Армению, преобладает такое мнение: все предыдущие сепаратистские лидеры могут умереть в азербайджанских тюрьмах, это то, что они заслужили.

— Это интересное мнение. Ведь на Азербайджан оказывается определенное давление с целью освобождения бывших лидеров сепаратистов. И эти люди не пользуются доверием многих карабахских армян, которые сейчас находятся в Армении. Так что это очень интересное наблюдение. Давайте перейдем к вопросу о переговорах по мирному договору между Азербайджаном и Арменией. Президент Ильхам Алиев недавно заявил, что мы очень близки к окончательному развитию событий. Пашинян также высказал несколько позитивных мыслей. Какова вероятность того, что до конца 2024 года две страны смогут подписать базовый мирный договор, который положит конец этой стадии мирного процесса и ознаменует собой начало новой стадии?

— Я думаю, что это вполне вероятно. Оба лидера сделали беспрецедентно оптимистичные заявления. Кроме того, если мы взглянем на ситуацию на местах, то увидим - Карабахский вопрос закрыт.

— Это вне обсуждений.

— И не только в военном контексте, но и в том смысле, который я упомянул 2 минуты назад – карабахские армяне, которые сейчас проживают в Армении, не собираются снова воевать с Азербайджаном. Они злятся на прежнее «руководство», которое было крайне некомпетентным и контрпродуктивным. Так что страхи Никола Пашиняна слабеют, но, они, конечно же, не исчезнут, просто сейчас они не такие, какими были год назад. И внешние силы, которые не заинтересованы в мирном процессе, ослабли, как я уже упоминал, Россия и Иран ослабли.

Никол Пашинян чувствует себя более спокойно. Это было видно по его проекту «Перекресток мира», я понимаю, что он не соответствует тому, что ожидает Азербайджан, но он означает, что мы оставили конфликт, мы просто ведем переговоры о том, что лучше для двух сторон. Это нечто другое, и как сказал господин Алиев, принципы согласованы, обсуждаются детали, мы продвинулись в этом вопросе, и господин Пашинян может сказать своему народу, что экономика Армении будет развиваться намного лучше после заключения мирного договора. Ее национальные интересы в том, чтобы стать транзитной страной.        

— Конечно, мы говорим о вероятности подписания мирного договора к концу года, но при этом есть мнение о вероятности войны. Если вы помните, после сентября 2023 года, когда Азербайджан полностью восстановил свой суверенитет над Карабахом, во французских, американских и многих других СМИ было предположение, что Азербайджан якобы вторгнется в Зангезур, в южную Армению. Но ничего не вышло из этого предсказания. Была только одна локальная эскалация в феврале, если вы помните.

— Я упоминал об этом.

— Вы ссылались на это. Но кроме этого обстоятельства вокруг условной границы были довольно стабильными. Как вы оцениваете возможность того, что может начаться новая войнa?

— С нынешними правительствами Азербайджана и Армении я не вижу такой возможности. Со стороны Азербайджана этот риск равен нулю, а в Армении он снижается, так что я не думаю, что это вероятно. Мы гораздо ближе к мирному договору, чем к новой войне.

— Довольно часто дипломаты из стран Европейского Союза высказывают мнение, что Никол Пашинян, мол, делает что-то очень важное для страны, он значительно изменил Армению за последние пару лет, а вот президент Алиев не делает достаточно для того, чтобы облегчить жизнь Пашиняна. Как вы думаете, что они имеют в виду? Как вы думаете, в какой степени это мнение обосновано?

— Я думаю, что Брюссель, Париж, Берлин и т.д. видят только половину реальности. Для освобождения Карабаха в 2020-2023 годах необходимо было провести военную операцию. После провокаций некоторых элементов армянской армии в 2021-2022 годах, было вполне естественно отреагировать силой и, возможно, в Брюсселе, Париже, Берлине это понимают не так, как следовало бы, особенно в отношении событий после 2020 года. Но я хотел отметить, что только силы недостаточно, нужна также мягкость и конкретные обещания. Когда Алиев говорит, что Армения получит экономические выгоды, получит газ, который ей нужен, что означает, что она не будет зависеть от России и Ирана, мы видим что-то позитивное. Это нужно четко подчеркнуть. Конечно, европейские дипломаты имеют в виду, что каждое предложение должно быть более тщательно просчитано, чтобы избежать любых искажений со стороны армянской оппозиции. Например. когда ваше правительство говорит, что беженцы должны вернуться, это более чем законно.

— Это концепция Западного Азербайджана.

— Формулировка Западного Азербайджана больше подходит для исторического симпозиума. Историческая реальность такова, что в 19 веке территорию современной Армении населяли в основном мусульмане. Их было 80%. Но когда вы говорите это в политическом контексте, даже если вы подчеркнете, как говорит Алиев, что речь идет не о территориальных претензиях, а о том, что такова историческая реальность, вы рискуете тем, что армянские экстремисты преподнесут это своим избирателям так, что Азербайджан хочет захватить Зангезур, Севан и Ереван. Я думаю, что дипломаты это имеют ввиду, и в какой-то степени это правда, что экстремисты этим могут воспользоваться.

— Что касается мирных переговоров, конечно, это двусторонний процесс, он стал двусторонним с прошлого года, и я думаю, что дух совместной декларации от 7 декабря все еще жив. Мы видели некоторые его проявления в апреле. Но есть и другие сложные вопросы, касающиеся Конституции Армении. Известно, что в преамбуле Конституции есть отсылка на Декларацию независимости 1990 года, где приводится решение 1989 года, которое широко известно как «миацум» и которое должно быть изменено. Конечно, Армения утверждает, что это её внутреннее дело. Чтобы внести эти изменения, им нужно провести референдум. И вопрос в том, смогут ли Азербайджан и Армения подписать мирное соглашение до того, как эти изменения будут внесены. Как я понимаю,  Азербайджан хочет, чтобы эти изменения произошли до заключения мирного соглашения, и эти изменения могут произойти через референдум. Чтобы властям добиться своего на референдуме,  необходимо мобилизовать как минимум 25% населения, имеющего право голоса, чтобы они проголосовали за изменение Конституции. И 50% из участвующих в референдуме должны проголосовать за изменения. Если Пашинян проиграет этот референдум, то его положение станет очень сложным. Насколько Армении будет трудно избавиться от «миацума», да и от других догм, в том числе в вопросе ограничения влияния армянской церкви? Выполнима ли эта задача, как вы думаете?

— Это важный вызов. Поэтому я думаю, что очень полезно говорить с точки зрения Азербайджана, говорить о выгодах, которые получит Армения от мира, заявлять, что мир – это в интересах всех. Для такой бедной страны, как Армения, и тем более в том смысле, что там есть беженцы из Карабаха, хотя никто их не изгонял, но на практике беженцы из Карабаха в Армении стали еще беднее, чем раньше…

— Азербайджан ставит под сомнение термин «беженец» на том основании, что эти армяне были гражданами Армении. Они не могут быть беженцами в своей стране, но я понимаю, что вы имеете в виду под беженцами. Пожалуйста, продолжайте.

— Экономический аргумент, на мой взгляд, очень сильный. Когда вы читаете прессу экстремистов в Армении и диаспоре, то видите, что они очень обеспокоены эффективностью экономического фактора. Они знают, что им нечего предложить. Они на протяжении десятилетий обещают миллиарды инвестиций, процветание, говорят, что принесут больше денег европейских и американских налогоплательщиков. Но по факту они не принесли ничего похожего на выгодные инвестиции, поэтому они знают, что экономика - их самое слабое место. Так что я думаю, что в интересах Азербайджана подчеркнуть выгоду для простых армян и упомянуть, как это сделал господин Алиев, что Азербайджан может обеспечить армян газом, потому что в настоящее время газ в Армению поступает из Ирана и России, как я уже говорил, их правительства не рады видеть мир на Южном Кавказе и тем более мир на тех условиях, которые были согласованы между Пашиняном и Алиевым. Думаю, что большинство будет голосовать за изменения в конституцию. Но, конечно, точный график должен быть тщательно определен, чтобы приблизить по времени референдум и мирный договор. Можно подписать политическую декларацию до референдума, объявить, что у нас есть намерение подписать мирный договор, как только будут внесены изменения в Конституцию. Вы, наверное, помните Цюрихское соглашение. Оно не было совершенным, все положительные элементы были отменены Конституционным судом Армении на основе действующей Конституции страны. Так что я осмелюсь предположить, что в Армении на референдуме примут участие более 25% от общего числа зарегистрированных избирателей и они проголосуют за конституционные изменения.

— А как насчет стремления Армении ограничить российский элемент в рамках суверенных границ? Конечно, мир с Азербайджаном сделает Армению лучше. Она станет более независимой страной, и будет сопутствующий процесс нормализации отношений с Турцией. Но я хочу спросить конкретно о шагах Никола Пашиянна по ограничению российского элемента в пределах своих собственных суверенных границ, считаете ли вы их успешными? По сути, он абсолютно ничего не сделал в отношении Евразийского экономического союза, потому что экономики сильно интегрированы в единое целое и не похоже, что Армения заинтересована в том, чтобы покинуть этот экономический союз, но ОДКБ — это другой вопрос. Как вы думаете, он предпримет какие-то радикальные шаги?

— Он уже начал…

 — Вы говорите, что он начал. Но приближается ли он к красным линиям или он уже приблизился к ним, как вы считаете? 

— Учитывая реакцию России, я имею в виду не только господина Путина, но и Маргариты Симонян, которая посоветовала Пашиняну повеситься на дереве в сентябре 2023 года в контексте ситуации в Ханкенди, я думаю, что да, он перешел красную черту.

Но приведу вам другой пример. В феврале этого года было объявлено, что банк Рубена Варданяна будет продан грузинскому банку, и цена составляет около 10% активов банка, так что это явный способ ослабить зависимость армянской экономики от России. Это значительный шаг. Более того, следует учитывать упадок российской экономики. А то, что они называют увеличением валового национального продукта – это просто увеличение военных заказов, которые немедленно уничтожаются украинской армией с помощью западного оружия. Россия становится все меньше и меньше интересной для Армении, Иран – тоже не очень процветающая страна. Так что я не считаю это препятствием, они могут обойти его. Я думаю, что это возможно, но трудно. Они должны действовать шаг за шагом, они уже начали действовать в этом направлении. Повторюсь, главный вопрос - энергетический. Как только Азербайджан пообещает Армении газ и всё, что ей нужно, я думаю, что Турция также сделает некоторые менее официальные заявления такого рода.

— Давайте вам поясню, почему я упомянул зависимость Армении от России. Да, конечно, Евразийский экономический союз – это не будущее мира. Мы это, конечно, понимаем. Но и Европейский союз — это долгосрочная перспектива для Армении. И путь Еревана в ЕС будет очень сложным, и без всяких гарантий. Итак, причина, по которой я задаю этот вопрос, заключается в том, что в настоящее время армянская экономика очень сильно интегрирована в Евразийский экономический союз, и рост армянской экономики во многом обусловлен этим экономическим союзом, поэтому будет невероятно трудно избавиться от членства в этой организации. И я не совсем уверен, в какой степени она нуждается в этом сейчас. Я всегда считал, что армянам необходимо поддерживать хорошие отношения как с Европой, так и с ЕАЭС, чтобы иметь возможность балансировать между ними. И это то, что они делали в последние годы успешно, но теперь армяне говорят, что избавление от российской зависимости принесет им в том числе много проблем.

—  Определенно, сложности будут. Но давайте посмотрим – у Азербайджана экономика идет в рост. У Турции есть свои проблемы, связанные с лирой, но ее промышленность и экономика здоровые. Армения же - маленькая и бедная страна, поэтому заменить российские инвестиции турецкими не составит большого труда.

— 5 апреля премьер-министр Армении встретился с Урсулой фон дер Ляйен, госсекретарём США Энтони Блинкеном, а также с Жозепом Боррелем в Брюсселе. Как вы думаете, в какой степени сегодня Баку должен быть обеспокоен возможностью, что западная поддержка, полученная Арменией, может быть использована против Азербайджана в контексте азербайджано-армянского мирного процесса?

— Год назад эти опасения были бы вполне понятны. Я бы не стал говорить то же самое сегодня, потому что поддержка Запада, которая на самом деле является в основном словесной, никогда не была сильной. Но, как мы обсуждали в течение последних шести месяцев, двусторонние отношения никогда не были столь продуктивными между Арменией и Азербайджаном по причине, о которой мы говорили.

Так что с западной поддержкой, какой бы она ни была и несмотря на проблемы с коммуникацией не только со стороны Франции, но в том числе со стороны Брюсселя, Германии и даже больше - Соединенных Штатов, реальный эффект будет положительным. Азербайджан может только опасаться того, что Никол Пашинян не захочет вести переговоры из-за сильной оппозиции и не сможет подписать мирный договор. Он вернул Азербайджану четыре приграничных села, которые стали первыми освобожденными сёлами без единого выстрела. Поэтому конкретные результаты этой поддержки на самом деле очень многообещающие и хорошие для Азербайджана.

— Многие западные дипломаты, с которыми я общался, говорили, что, если Армения решит использовать эту поддержку против Азербайджана, это будет большой ошибкой. Вы думаете, что пока они не совершили такую ошибку.

— Нет, и что самое ощутимое, я говорил об этом некоторым из ваших коллег: Франция продала Армении всего 160 винтовок, что само по себе ничтожно мало по сравнению с огневой мощью вашей армии, и компания, которая подписывает контракт с Арменией, продает модели не для армии, а для полиции, что само по себе интересно. Но если немного углубиться в детали, то эта винтовка стреляет патронами калибра 7,62 миллиметров, что не может причинить вред БМП азербайджанской армии. В то время как модель для военных той же французской компании использует патроны калибра 12,7 мм - боеприпасы, которые пробьют броню вашего бронетранспортера.

Так что с тем, что мы продали Армении, она не сможет остановить азербайджанскую БМП пехотную машину. А с тем, что мы не продали Армении, они смогли бы остановить бронетехнику. Очевидно, что это было сделано специально, как и в случае с тремя радарами, проданными Армении, что само по себе очень мало, по сравнению с 19 радарами, которые они потеряли во время войны 2020 года и недавних столкновений. Это все равно, что поставить электронику на технику 1980-х годов, не меняя двигателей. Это несовместимо, это невозможно. Так что это делается для того, чтобы Пашинян мог сказать: неважно, если мы потеряем Россию. Россия нам не нужна. Это все для пиара, и это хорошо работает.

— 10 мая в Казахстане состоится встреча министров иностранных дел Азербайджана и Армении. Это будет двусторонняя встреча, и один из вопросов, который будет обсуждаться, - Зангезурский коридор. Это сухопутный проход, соединяющий материковый Азербайджан с Нахчываном. Недавно выступая с речью на конференции в Университете АДА, президент Алиев намекнул на международный контроль. Каким вы видите будущее Зангезурского коридора?

— Конечно, здесь есть вопрос общих интересов Азербайджана и Армении.  Азербайджан вполне обоснованно хочет установить связь с остальной частью своей территории, которой является Нахчыван. Подобные аргументы в пользу анклавов и эксклавов есть во всем мире. Например, испанский анклав во Франции, анклавы между государствами Аравийского полуострова формируют особый мир, соединяющий анклав с основной территорией страны. Это касается требований Азербайджана.

А для самой Армении еще раз повторю, что ее светлое будущее - это стать транзитной страной. И Зангезурский коридор, конечно, является одним из основных элементов. То, что сказал господин Алиев, если я не ошибаюсь, отличается от первоначального плана, который предполагал российский контроль, и это очень позитивное изменение. Я полагаю, что в ходе переговоров должен решаться вопрос, кто будет контролировать, какие страны будут управлять этим сообщением.

— Извините, я думаю, что президент Алиев все еще подчеркивает важность 9 пункта Трёхстороннего заявления от 10 ноября.

— Да, это текущая правовая позиция.

— Это текущая правовая позиция, но он также намекнул, что если Армения не хочет отдавать контроль России, тогда, возможно, следует рассматривать иной режим, применимый к этой дороге.

— Вы знаете, когда Гейдар Алиев был президентом независимого Азербайджана, он всегда отказывался от предложений России контролировать границу между Азербайджаном и Ираном. И мы все согласны, что это был очень мудрый выбор. И никто в Азербайджане не может обвинить Пашиняна в том, что он желал того же, что и Гейдар Алиев.

— Реальность такова, что армяно-иранская граница сегодня контролируется Россией. Граница с Турцией также контролируется Россией. Но Ереван не хочет передавать России новый элемент контроля вдоль Зангезурского коридора.

— Совершенно, верно. И на самом деле этот контроль ослабевает, потому что сотрудники ФСБ уже покидают аэропорт Еревана.

— Извините, что перебиваю. Как вы думаете, они действительно уйдут 1 августа?

— Только будущее покажет нам, но я думаю, что рано или поздно они уйдут, потому что у них нет выбора. Я могу привести вам два примера. В 2020 году во время войны, как вы знаете, ваша армия сбила российский вертолет, и это вызвало определенную российскую реакцию, гораздо более сильную, чем раньше. Во время операции в Ханкенди российские миротворцы были случайно убиты вашей армией. Путин был удовлетворен простым телефонным звонком Баку. Ослабление России – это благо для региона. Это печально для простых россиян, которые не хотели такой политики. Но для Южного Кавказа это благословение.

Так что же будет делать господин Путин? Он вторгнется в Грузию с солдатами, которых у него нет, или вторгнется в Армению? Я так не думаю. Он будет использовать оппозицию, о которой мы уже говорили. Так что, возможно, он добьется отсрочки, но я не знаю, как он может помешать Армении быть суверенной в рамках собственной территории.

— В настоящее время российские миротворцы покидают Азербайджан. Они практически покинули азербайджанскую территорию. Думали ли вы в начале 2024 года, всего за два месяца до их досрочного вывода, что это наконец произойдет?

— Я не был удивлен. После освобождения Ханкенди я понимал, что это лишь вопрос времени. Я не оценивал, сколько времени это займет, но не удивился. Речь шла всего лишь о месяцах, потому что миссия была бессмысленной.

— Безусловно. Итак, мы постепенно подходим к концу нашей беседы. Во время нашей беседы я намеренно не упоминал об азербайджано-французских отношениях. Они очень проблематичные. Есть разные мнения на этот счет. Задам вам только один очень простой вопрос напоследок. Американский посол недавно посетил Шушу и среди бывших сопредседателей ОБСЕ Франция - единственная страна, которая еще не отправила своего посла в Шушу. Что это значит, и как вы думаете, изменится ли что-то в этом отношении в ближайшее время?

— Я думаю, что каждый из участников этого процесса должен делать свои выводы. Но если позволите, насколько я знаю, американские школы в Баку и русские школы в Баку все еще работают. Но почему-то финансирование французской школы в Баку было урезано.

— Я не знаю обстоятельств этого конкретного случая. Если вы знаете, пожалуйста, поделитесь с нами.

— Я знаю только, что финансирование было урезано. У этой школы большие проблемы и из-за этого госпожа посол была отозвана в Париж. Сейчас она вернулась, что само по себе положительный шаг, потому что это был короткий отзыв. Но ранее она ездила в Агдам.

— Но Шуша имеет особое значение.

— Да, я знаю.

— Господин Гауин, спасибо вам большое за эту прекрасную беседу.

— Большое спасибо.

— Это было очень познавательно, и я желаю вам всего наилучшего.

— Вам тоже. Спасибо.