Натали Гуле о Макроне, Карабахе и агрессивной политике Франции Сенатор отвечает на острые вопросы Амашова

Интервью Caliber.Az с французским политиком, сенатором от департамента Орн Натали Гуле.

— Здравствуйте! Отношения между Францией и Азербайджаном находятся на самом низком уровне. 2020 год - период, когда Азербайджан восстановил свою территориальную целостность, стал тем самым моментом, когда отношения начали значительно ухудшаться. И сегодня я обсужу с вами основы внешней политики Франции в отношении Южного Кавказа и азербайджано-армянского мирного процесса. Моим сегодняшним гостем является член Сената Франции Натали Гуле, которая является единственным французским сенатором, проголосовавшим против всех антиазербайджанских резолюций, принятых в Сенате с ноября 2020 года. Мадам Гуле, приветствую вас здесь, в Баку.

— Спасибо за то, что пригласили.

— Поскольку мы проводим это интервью на полях XI Бакинского глобального форума, позвольте задать вам такой вопрос. Я знаю, что вы посещали предыдущие форумы. Насколько форум в этом году отличается от других?

— Это самое подходящее место для встреч с большим количеством людей, особенно в Баку. Есть две стороны: то, что происходит во время форума, и то, что происходит на его полях. Это очень интересная сессия. И я хотела бы отметить работу Ровшана Мурадова и его команды. Они хорошо справились с работой. Сессии были очень интересные.

Что касается того факта, что мы можем встретить большое количество людей, даже во сне невозможно увидеть вместе столько лауреатов Нобелевской премии, министров иностранных дел, бывших и действующих министров. Можно даже встретить старых друзей, как например, бывшего посла Бахрейна в Париже шейха Халифа. Я не видела его двадцать лет. Так что это очень хорошее место. Важно отметить Баку на карте как идеальное место, где люди могут проводить встречи и разговаривать друг с другом.

— Кажется, вы выступили с речью на панельной дискуссии под названием «Война и мир: возвращение реальной политики». Наблюдаем ли мы сейчас возвращение реалполитик в контексте войны и мира?

— Во-первых, я выступила самой последней, и многое уже было сказано. И у меня было не так много времени, поэтому я пыталась быть краткой. Я думаю, что в момент кризиса мы становимся более эгоистичными. Фактически, любое государство - эгоистичное. И реалполитик означает то, что вы должны действовать для решения текущей проблемы, текущего кризиса, а думать о мировых ценностях потом. Так что думаю, реалполитик не возвращается. Мы сталкиваемся со множеством вызовов, как например, терроризм, киберпреступность, отсутствие лидерства. Такие вызовы создают много проблем, и с этим ажиотажем лидеру приходится иметь дело на долгосрочной основе. И если вы не справляетесь с долгосрочным процессом, то вы становитесь зависимыми от каждодневной политики.

— Говоря о реалполитик, многие западные политики, в том числе президент Франции Эммануэль Макрон, говорят, что поддержка Украины будет продолжаться «столько, сколько понадобится». Что на самом деле значит это выражение?

— Думаю, вы должны задать этот вопрос ему самому, не мне. Я не знаю. Но знаю, что безусловно, мы должны поддерживать Украину против российской агрессии. И когда говорят: «столько, сколько понадобится», это означает, что мы не сдадимся и будем продолжать поддерживать Украину. Это и есть послание.

— И ничего, кроме этого?

— Да. Конечно, это стоит экономических издержек, проблем в сельском хозяйстве и в энергетике. Конечно, этому есть цена. Тревожная ситуация в Украине создает множество волн и влечет за собой последствия повсюду.

— Начиная с ноября 2020 года Сенат Франции принял несколько резолюций против Азербайджана. Эти резолюции справедливо были восприняты в Баку как антиазербайджанские и проармянские. Я не хочу вдаваться в детали этих документов: общественности очень хорошо известно их содержание. Можете ли вы объяснить, почему эти резолюции были приняты практически единогласно, за исключением вас? Можете объяснить, как вообще и почему принимаются такие резолюции и что подкрепляет единогласие в отношении этих резолюций?

— Они вызывают беспокойство, и я понимаю, что в Азербайджане очень разочарованы ими. Во-первых, вы должны понять, что позиция парламента - неважно Национального собрания или Сената - не отражает полностью государственную позицию. Есть четкая граница между парламентом, правительством и президентом республики. Я понимаю, насколько это удручающе, учитывая важные азербайджанские инвестиции в экономику и культуру Франции. И с эмоциональной точки зрения, как страна, мы хотим, чтобы Азербайджан нас любил. Когда-то Ильхам Алиев был председателем межпарламентской группы дружбы Азербайджан-Франция, и это показывало уровень наших отношений. И я понимаю, насколько ситуация разочаровывает. По моему мнению, прежде всего, большая часть сенаторов не имеет никакого понятия о Первой Карабахской войне. Фактически, они предпочитают игнорировать то, что Армения оккупировала семь районов Азербайджана, и стране пришлось разбираться с проблемой миллиона беженцев и вынужденных переселенцев. И то, что ООН выпустила две резолюции по этому поводу. Всё это вычеркнуто. В то же время, сенаторы полностью игнорируют тридцатилетний провал Минской группы ОБСЕ, которая была создана для решения проблемы оккупации, армянской оккупации. Никто об этом не говорит. Это две ошибки сенаторов.

Третья же заключается в историях армянской диаспоры, включая армянского посла в Париже, которая свободно действует в Сенате, она была в Сенате все это время. И истории обычно такие: «Азербайджанцы повторяют события тысяча девятьсот пятнадцатого года, и это не территориальный вопрос, а религиозный - между хорошими христианами и плохими турками». Все просто. И начиная с девятьсот одиннадцатого года защита христиан на Ближнем Востоке обрела новую значимость, так что некоторые связывают эти факты.

Четвертое - у нас в стране проживает очень влиятельная армянская община, которая может голосовать, так что сенаторы вынуждены прислушиваться к избирателям.

— Как вы чувствуете себя во французском Сенате, учитывая ваше голосование относительно этих резолюций? Чувствуете ли вы себя изолированной? Или же получали ли вы негативную реакцию от армянской диаспоры или тех, кто поддерживает идеи армян?

— Я привыкла к такой реакции. Они, в диаспоре, больше не удивляются этому и даже не комментируют ничего. Но я иногда сдерживаю себя от комментариев. Они всегда говорят, что я шпион или иностранный агент, который тайно работает на Азербайджан, и который является «жертвой» икорной дипломатии.

— Вы не едите икру, кстати говоря.

— Нет, я не ем икру, я ем кошерную пищу. Все это знают. Можете спросить моего раввина, если вам нужны детали.

В общем, это всё очень сложно. И проблема в том, что я глубоко уверена в том, что Азербайджан прав. Я делаю это потому, что твердо верю в это. Это ещё сложнее. Если вы, например, работаете юристом, и вы должны оправдать кого-то, вы получаете деньги, гонорары за это, а когда дело закончено, вы просто идёте домой. Но не в моем случае. Во-первых, мне не платят. Я твердо верю в правоту Азербайджана. Я настолько же разочарована, как и все азербайджанцы. Я не хочу сказать, что всё, что делает Азербайджан, — это хорошо, что это самая лучшая страна в мире. Но согласно моему опыту, спустя тридцать лет я вижу прогресс. Например, я считаю политику ПАСЕ несбалансированной. Я помню, как та же самая ПАСЕ не сделала ничего подобного против России во время войны в Чечне. Я это не понимаю.

— Конечно, мы понимаем, что резолюции, принятые в Сенате Франции, не отражают официальную позицию страны. Но все же люди в Азербайджане, наблюдающие за ситуацией во Франции, также принимают во внимание, что французский Cенат - часть политической системы в целом. Хотя эти резолюции не обладают юридической силой, но они что-то значат. Давайте поговорим о заявлениях президента Макрона, например, он сказал, что у Азербайджана проблемы с международным правом. После Второй Карабахской войны 2020 года он сказал, что «Азербайджан вместе с Турцией начал агрессию против сепаратистского образования в Карабахе», и что «мы не позволим Азербайджану захватить горную часть Карабаха». Все эти заявления исходят от первого человека во Франции.

— Но вы увидели результат. Это только слова.

— Как я уже говорил, французско-азербайджанские отношения находятся на самом низком уровне. Что должно произойти, чтобы эти отношения улучшились? Считаете ли вы, что мирный договор между Азербайджаном и Арменией может послужить хорошим развитием событий для изменения Францией своего отношения к Баку?

— Знаете, я думаю, что сейчас должно что-то произойти. Скоро Новруз - наступит весна, возрождение, изменения. Давайте будем надеяться на то, что этот Новруз проложит путь для построения отношений. Азербайджан должен быть нашим союзником на Южном Кавказе. И он нам очень нужен против Ирана, России. Ситуация очень непростая. И нам нужен наш союзник. Думаю, что все должны успокоиться, поесть пахлаву, выпить чай и вернуться к столу переговоров и поговорить с французами.

— Вы считаете, что всего этого достаточно для того, чтобы улучшить наши отношения?

— Я думаю, что мы должны проложить путь к тому, чтоб мы могли сесть за стол.

— Отношения между Азербайджаном и Францией начали ухудшаться после 2020 года. Всё связано с тем, что произошло в Карабахе.

— Больше этой проблемы нет, Карабах возвращен.

— Несомненно. В 2023 году Азербайджан полностью завершил процесс восстановления своей территориальной целостности и суверенитета над Карабахом, но отношение Франции не изменилось. Что должно произойти, чтобы отношении Франции изменилось? Считаете ли вы, что мирного договора будет достаточно для изменения Парижем своей позиции?

— Нельзя быть большим роялистом, чем сам король. Даже если Армения приблизится к миру, то опять-таки диаспора может испортить всё. В войну вовлечены и другие люди. Это лично моё мнение, оно не отражает позицию Сената. Я думаю, что мы должны вернуть ситуацию к реальности, напомнить о провале Минской группы, об армянской оккупации, Ходжалы. Во время Ходжалинского геноцида было сделано очень много фотографий Резой Дегати. Нужно объяснить, что всё неоднозначно. Ситуация несложная, но война - неоднозначна. И я думаю, что необходимо возобновить диалог с французским обществом, депутатами. У нас есть парламентская дипломатия. Она предназначена именно для такого рода кризисов.

— Считаете ли вы, что это связано с персоной Макрона? Будет ли постмакроновская Франция другой?

— Я не думаю, что со сменой президента что-либо изменится. Я только считаю, что мы наблюдаем деградацию. Например, президент Олланд переночевал в Баку также, как в Ереване. Президент Саркози пробыл здесь три часа и переночевал в Ереване. В прошлом президенты следили за балансом. Но со временем пошел перекос. Казалось бы, это пустяки, но для людей, которые следят за ситуацией, это важно. Встретиться в аэропорту в одной стране на 3 часа и переночевать в другой, — это наглядно показывает отношение. Мы видели, как Саркози будучи в Армении однажды не хотел приезжать в Баку. Этот дисбаланс впервые ощущался. И я не думаю, что что-то изменится со сменой президента. По-моему, это связано с влиятельной армянской диаспорой и её историями, как я вам уже говорила. Нужно вернуться к реальности, а реальность такова, что это была территориальная война.

— Не религиозная.

— Да, не религиозная война. Все говорят о мультикультурализме в Азербайджане, а эти говорят нет, нет, нет. И сейчас все страны знают об этом. И самое безопасное место для евреев - Баку. Не Париж, не Лос-Анджелес, не Нью-Йорк.

— Поскольку вы упоминали армянскую диаспору, я бы хотел задать вам такой вопрос. Мне кажется, что в Азербайджане склонны преувеличивать роль армянской диаспоры во внешней политике Франции. Насколько влиятельна армянская диаспора, когда речь заходит о формировании внешней политики Франции относительно ситуации на Южном Кавказе?

— Она очень сильна.

— Она настолько сильна, что может стать первостепенным фактором? Или она - один из факторов, используемых внешней политикой Франции?

— Я думаю, что диаспора очень сильная, потому что она повсюду: в Париже, Марселе, Лионе. В СМИ работают очень много армян, есть и армянские эксперты по внешней политике. Чего вы ожидали? Как они могут сбалансировано освещать конфликт, если они родом из Армении? И я уверена в том, что Министерство иностранных дел Франции, включая посла в Баку, знают реальность, но есть реалполитик. Предвзятость относительно Азербайджана может сделать людей ленивее. Им легче полагать, что это религиозная война и поддерживать христиан против турков. Умение рассказывать истории очень хорошо развито у них.

— И достаточно эффективно.

— Да. Я думаю, что вместо приведения обширных аргументов против Франции, некоторые из которых не очень эффективны - необходимо восстановить историю о территориальной агрессии Армении против Азербайджана: провал Минской группы и восстановление Азербайджаном суверенитета. Вот и вся реальность.

— Азербайджан восстановил полный суверенитет. И сделал это, легитимно, применив силу. Минская группа ОБСЕ была настоящим провалом, вы это подтвердили. Это пример одной страны, которая десятилетиями страдала от оккупации со стороны другой, но впоследствии решила эту проблему, применив силу в соответствии с международным правом. Учитывая, что на постсоветском пространстве есть другие государства, которые сталкиваются с подобной проблемой, считаете ли вы, что данный пример может быть использован другими для решения их территориальных проблем? Грузией, например, Украиной, Молдовой?

— Я не знаю. Но я уверена в том, что международное право неэффективно, во время оккупации Карабаха были приняты две резолюции.

— 4 на самом деле.

— Четыре, извините, я забыла. Я повторяла одни и те же вещи несколько раз и ошиблась. Но даже двух достаточно, чтоб их соблюдать. У нас была Минская группа. Ситуация в Украине открыла окно возможностей: Россия занята войной и, возможно, наступил хороший момент для полного восстановления суверенитета. Это моё личное мнение. Международное право было неспособно восстановить суверенитет Азербайджана. Поэтому Баку применил силу. Сейчас Азербайджан восстановил свой суверенитет над своими территориями.

— Насколько сильно во Франции распространена исламофобия? И каковы её последствия для франко-азербайджанских отношений? Я знаю, что касательно инцидента в отношении памятника Натаван вы считаете, что это единичный случай, который был совершен некоторыми неуравновешенными лицами.

— Конечно, никто не может поддерживать такое. Хочу уточнить кое-что по этому поводу: вы должны знать, что мэр города написал письмо с извинениями послу Азербайджана в Париже Лейле Абдуллаевой, в котором отметил, что восстановит этот памятник, и что они завели уголовное дело, чтобы найти нарушителей. Давайте перевернем страницу и возьмемся за более важные вопросы. Я понимаю, что это символ, но не стоит делать из этого сенсацию, потому что сам мэр извинился, написал письмо. Памятник будет восстановлен, и мы ищем виновного, так что давайте перейдем к другим делам и перевернем страницу.

— Надеемся на позитивное развитие событий.

 — Я сама не знала, что в Эвиан-ле-Бен есть такой памятник.

— Последствия того инцидента ощущались здесь, в Баку. Поэтому я и спросил вас об этом случае. Президент Алиев сказал, что мы никогда не были так близки к миру с Арменией. Надеетесь ли вы, что Азербайджан и Армения смогут подписать долгожданный мирный договор в 2024 году?

— Я очень надеюсь. Я доверяю президенту Алиеву. Я, конечно, за мир. Диаспора иногда очень токсична, диаспоры везде очень токсичны. Но они должны играть позитивную роль в мирном процессе.

— В настоящее время армяно-азербайджанский мирный процесс — двусторонний. Проводятся прямые переговоры, в Германии даже состоялась  встреча, но Германия предложила площадку, она не вмешивается в дискуссии. Считаете ли вы, что на данной стадии, когда у нас двусторонний формат переговоров, некоторые заявления Франции также должны вносить вклад в двусторонний процесс?

— Десять лет назад были разговоры о том, что французская позиция необъективна и Париж должен покинуть Минскую группу. У нас до сих пор есть проблема с объективностью. Моя позиция заключается в том, что мы должны позволить азербайджанцам и армянами самим решать свои проблемы. Я не думаю, что им кто-то нужен в этом. Азербайджан не доверяет французам, мы это понимаем, Россия занята чем-то, Америку ожидают выборы. И это те три страны, которые входили в Минскую группу, и которые ничего не сделали за тридцать лет. И я не думаю, что кто-то из них нужен в качестве посредника в данном процессе. Европейский союз - безнадежен. Я считаю, что двусторонний формат - самое лучшее решение, пока Азербайджан и Армения не найдут третью сторону, которая, подобно зонту, защищала бы мирный процесс.

— Кстати, я обратил внимание на ваш кулон. Что он означает?

— Спасибо, что спросили. Он символизирует мечту о возвращении израильских заложников домой. Знаете, очень важно вернуть их. Изнасилование - не сопротивление, и брать людей в заложники - не метод ведения войны. Я надеюсь, что они скоро вернутся домой, многие из нас носят такие кулоны.

— Поскольку мы коснулись ситуации в Газе, какой вы находите реакцию Азербайджана на конфликт в Газе? Азербайджан поддерживает дружеские отношения с Израилем, у нас процветает большая еврейская община. Но Азербайджан - страна с мусульманским большинством. И здесь также питают некую симпатию к палестинцам. Считаете ли вы реакцию Азербайджана сбалансированной?

— Как всегда — сбалансирована. Это неудивительно. Удивительно то, что в Азербайджане, который является мусульманской страной, было открыто израильское посольство, а Баку поддерживает такие хорошие отношения с Израилем, здесь проживает еврейская община, которая не страдает от антисемитизма. Во Франции за антисемитские акты к ответственности были привлечены триста человек. В Азербайджане такого нет. Люди должны знать это. Президент Алиев принял экс-министра иностранных дел Израиля Ципи Ливни, возможно, она знает больше меня. Региональное положение учит тому, что Азербайджан должен проводить сбалансированную политику, ведь у вас такие соседи, как Россия и Иран. Это же не Люксембург или Швейцария, например, вы должны детально все обдумать…

— Да, это не идеальное соседство.

— Это немного безумное соседство, но Азербайджан неплохо ладит с такими соседями, хотя это очень сложно. Я помню, как президент Алиев встречался с председателем Сената Франции Ларше, и он четко объяснил свое видение и факт, что соседи у Баку не такие, как у Франции, например, Швейцария, Испания, Люксембург. Иметь по соседству Россию и Иран — это что-то другое. Так что это урок для всех, как проводить более сбалансированную политику, иметь долгосрочные цели и думать о том, как нужно вести себя с такими соседями.

— Натали Гуле, я очень благодарен вам. Большое спасибо за эту приятную беседу. Желаю вам всего самого наилучшего и надеюсь, что мы вновь встретимся с вами!