Агдамская дорога - это путь интеграции всего Карабаха
Амашов беседует с Арпадараи

ИНТЕРВЬЮ  18 Сентября 2023 - 16:14

Интервью Caliber.Az с депутатом Милли Меджлиса Азербайджана Нигяр Арпадараи.

- Похоже, что в азербайджано-армянском мирном процессе наступил критически важный период. Переговорный процесс замедлился, конструктивный настрой ослабевает. Напряженность на местах растет. Возникает вопрос, как оценивать сложившуюся ситуацию? Наш сегодняшний гость - Нигяр Арпадараи, депутат Милли Меджлиса. Добро пожаловать в Caliber, госпожа Арпадараи, я очень рад приветствовать Вас здесь.

- Большое спасибо!

- Судя по сообщениям, поступающим из различных источников, в настоящее время риск эскалации конфликта достаточно велик. Некоторые считают, что он неизбежен или по крайней мере нарастает. Как Вы оцениваете ситуацию?

- Прежде всего, большое спасибо за то, что вы меня пригласили. Я не военный эксперт, чтобы сказать, как будет развиваться эскалация и будет ли у какая-то эскалация. Но очевидно, что Баку решительно настроен на обеспечение соблюдения азербайджанской Конституции на всей территории страны. Потому что наше терпение не безгранично. Есть определенные вещи, которые мы с надеждой ожидаем от армянской стороны. Существует Трехстороннее заявление, в котором четко прописаны обязательства обеих сторон. Мы видим, что армянская сторона не вывела свои вооруженные силы из районов Карабаха, находящихся в зоне временной ответственности российского миротворческого контингента. Это то, с чем мы не будем мириться. Азербайджан не намерен мириться с этой серой зоной на своей территории. Конечно, мы хотим мирного урегулирования. Доказательством этому является тот факт, что несмотря на то, что наши территории находились под оккупацией, десятки документов подтверждают факт оккупации армянами азербайджанских земель, мы все равно пытались добиться освобождения наших земель мирным путём. Но мы не смогли этого сделать. Поэтому и сейчас наше терпение не безгранично. Мы решительно настроены на соблюдение нашей Конституции на всех наших территориях. Посмотрим, что будет.

- Ну что ж, посмотрим. Вы упомянули «серую зону», а в этой зоне до сих пор находится сепаратистская хунта. В этой зоне временно размещены российские миротворцы. То, что сепаратисты до сих пор там находятся, является ключевым препятствием для установления мира между Азербайджаном и Арменией. Какова вероятность того, что Азербайджан предпримет какие-то легитимные меры на местах, чтобы положить конец этой безнаказанности и восстановить фактический суверенитет над Карабахом?

- Думаю, я частично ответила на этот вопрос, но, как я уже сказала, мы очень решительно настроены на обеспечение соблюдения нашей Конституции на всех наших территориях, и мы уже три года ждем, когда Армения выполнит свои обязательства по Трехстороннему заявлению. Но мы этого не видим, понимаете. Мы видим, что сейчас Армения то вступает, то выходит из мирных переговоров. Это уже закономерность того, как мыслит премьер-министр Пашинян, он говорит одно, а дела и поступки на местах другие. Конечно, мы с этим мириться не будем, мы не будем мириться с этой серой зоной на нашей территории. Поэтому, как я уже сказала, давайте посмотрим, как все будет развиваться. Мы предпочитаем невоенные методы, но, опять же, время покажет.

- Я отдельно спрошу об образе действия премьер-министра Пашиняна, о том, как он ведет себя в контексте мирных переговоров. Прежде всего, я хотел бы спросить о текущей ситуации вокруг Лачинской дороги и маршрута Агдам-Ханкенди. Похоже, что Армения настаивает на так называемой гуманитарной исключительности Лачинской дороги, а Азербайджан предлагает жизнеспособную альтернативу - дорогу Агдам-Ханкенди, которая полностью соответствует принципу территориальной целостности Азербайджана. Сейчас мы наблюдаем своего рода перетягивание каната между Арменией и Азербайджаном. Позиция Азербайджана полностью соответствует международному праву, а позиция Армения заключается в сохранении остатков сепаратистов в Карабахе. Как и когда это перетягивание каната между сторонами завершится?  

- Армянская пропаганда обычно создает много шума. Существуют различные типы нарративов, которые они продвигают на международном уровне, в зарубежных СМИ, международных организациях. Один из них - это так называемые «гуманитарная катастрофа» и «блокада», которые являются чисто политическим вопросом, не имеющим ничего общего с гуманитарной стороной дела. Это политическая проблема, замаскированная под гуманитарную. Приведу один пример. В последнее время я вижу, что их новый нарратив заключается в том, что «бедные армяне Карабаха окружены азербайджанской армией». Это абсолютно бессмысленное утверждение, поскольку Карабах является частью Азербайджана, а армяне в Карабахе живут на территориях, которые технически и физически находятся в центре Азербайджана. Разумеется, эта территория окружена азербайджанцами, азербайджанской армией, так что все эти заявления абсолютно бессмысленны. Просто армянская сторона продвигает этот нарратив, чтобы показать, что она жертва. Армяне всегда так делают. Даже в те времена, когда они оккупировали азербайджанские территории, они все равно изображали жертв, это часть их политики.

- Даже до Второй Карабахской войны.

- Даже до Второй Карабахской войны. Теперь вернемся к дорогам. Все дороги, ведущие в ту часть, где живут армяне Карабаха, - азербайджанские. Это часть транспортной сети Азербайджана - и Агдамская, и Лачинская дороги. Разница в том, что Агдамская дорога - это внутренняя дорога Азербайджана, а Лачинская дорога ведет в другую страну - Армению, а значит, там должен быть пограничный режим. Так принято во всем мире. Должен быть особый таможенный режим, пограничный режим, должен быть перечень документов, которые нужно заполнить, чтобы туда попасть. Дискуссия идет не о самой дороге, а о пограничном пункте. Одно должно быть понятно всем. Нет ни одного документа, где бы говорилось о том, что Азербайджан придает какой-то экстерриториальный статус Лачинской дороге. Это не так. Это должно быть предельно ясно для всех. Даже в Трехстороннем заявлении говорится, что Азербайджан гарантирует безопасный проезд грузов, транспорта и людей. Это именно то, что мы делаем, но правила все равно применяются. Это соответствует обязательствам Азербайджана, международному праву. Мы находимся на своей территории, и там действуют наши правила. Агдамская дорога - это, конечно, самый простой и естественный путь, по которому можно добраться до Ханкенди. Она всегда была открыта, мой прапрадед добирался по ней из своего дома в Шуше в мастерскую в Агдаме. Это нормальное явление. Мы так жили.

- Так и быстрее.

- Да, она быстрее, проще и удобнее. Агдамская дорога - это дорога интеграции всего региона. Это наша цель. Мы хотим, чтобы армяне Карабаха интегрировались в азербайджанское общество, где им будет гораздо лучше.

- Конечно, надеюсь, когда-нибудь это произойдет. Это произойдет раньше, чем мы думаем. Кроме того, насколько я понял из ваших слов, дорога Агдам-Ханкенди - это внутренняя дорога Азербайджана, там нет угрозы безопасности. Мы знаем, что произошло 15 июня в отношении Лачинского ППП, там была совершена провокация. Были и попытки провезти через ППП несанкционированные товары. Что совершенно непонятно, так это то, что мы не видим такой же поддержки, которую получила Украина в отношении своей территориальной целостности. Еще в 2014 году, когда россияне хотели направить так называемые гуманитарные грузы в восточные регионы Украины, международная позиция была предельно ясной. То есть, вы не можете этого делать, даже если это гуманитарные поставки, вы не можете делать это без согласия украинского правительства. Мы не видим такого же подхода в отношении Азербайджана. Ситуация на местах должна сильно измениться. А что касается МККК, то эта организация делает много хорошего по всему миру, но ее деятельность в Азербайджане оставляет желать лучшего. Их представительство в Ханкенди подотчётно перед ереванским офисом, а не бакинским. Считаете ли вы, что это когда-нибудь изменится?   

- Раз мы говорим о МККК, давайте сначала вспомним его миссию. Они доставляют помощь, они должны сохранять нейтралитет и не должны вмешиваться в политические дискуссии. Если они делают это, то нарушают свою миссию. Тот факт, что МККК работает на наших территориях через Ереван, - неправильно. При таком положении дел, разумеется, мы можем ставить деятельность МККК под сомнение, потому что мы можем истолковать это как политизацию ситуации. Но мы так не делаем, мы не заинтересованы в этом сейчас. Но что мы должны сделать? Мы должны быть прагматичными, и предложить МККК составить план с дедлайном, когда они смогут переподчинить представительство в Ханкенди бакинскому офису. Это вполне нормально. Мы будем ожидать от них ответа. Если они откажутся это сделать, то мы можем по-настоящему задуматься об их общей деятельности.

Да, они сделали много хорошего, и мы ценим это, но не должно быть никакой политизации. Как вы сказали, они должны работать через бакинский офис. Это разумно.

- Такая практика наблюдается в Грузии, и думаю, в Азербайджане она тоже должна применяться. Я бы также хотел спросить Вас об этих так называемых «выборах» в Ханкенди. Когда речь заходит о международной реакции, мы видим значительную поддержку территориальной целостности Азербайджана. Все говорят о том, что проведение так называемых «выборов» совершенно неприемлемо и незаконно. Иногда они говорят, что осуждают. А иногда нет. Мы видим различные элементы. Считаете ли Вы, что эти заявления полностью соответствуют мнению и позиции Азербайджана?

- Во-первых, эти так называемые выборы напомнили мне какое-то мафиозное собрание. Объясню по порядку. Этот сепаратистский режим – прокси-режим, созданный Арменией с целью аннексировать азербайджанские территории. Армения прямо или косвенно поддерживает этот режим. В данном случае там находятся полевые командиры, которые борются друг с другом. Они выдавили оттуда Арутюняна. И теперь там новый неизвестный человек, который стал их лидером. Это просто неприемлемо. Их там всего 23 человека в одной комнате в Ханкенди, и они избрали своего лидера. Для меня это лишь сборище преступников, выбирающих себе главаря мафии. Это совершенно неприемлемо. Мы увидели, что некоторые страны осудили эти так называемые «выборы», открыто поддержав территориальную целостность Азербайджана, другие же страны просто промолчали.

Что касается двойных стандартов, то, конечно, мы с ними сталкиваемся. Я бываю в Европейском Совете, в европейском пространстве, они склонны к двойным стандартам. Мы, к сожалению, привыкли к такому отношению. Но ясно одно: это не останавливает Азербайджан и не помешает сделать то, что он намерен – установить законность на этой территории и интегрировать карабахских армян в азербайджанское общество. Эти люди находятся в заложниках этого сборища преступников.

-  Интересно, что Вы так охарактеризовали термин «сепаратисты», потому что эта хунта спонсируется и финансируется Арменией на каждодневной основе.

- Даже сейчас Ереван пополняет бюджет этой хунты. Армения продолжает прямо или косвенно поддерживать её.

- Никол Пашинян выразил готовность признать территориальную целостность Азербайджана с площадью в 86.6 тысяч квадратных километров, но и эта готовность – неполная. Во-первых, это ни к чему не обязующее заявление. Это больше политическое или моральное обязательство. Он признает территориальную целостность Азербайджана, но не выполняет много чего другого, например вывод остатков армянских бандформирований, финансирование сепаратистской хунты. Я бы хотел спросить о позиции Европейского Союза. Заявление пресс-секретаря председателя Европейского Совета вновь подтвердило поддержку территориальной целостности Азербайджана, но там было одно интересное и в то же время вызывающее тревогу предложение, которое гласило «Мы призываем армян Карабаха консолидироваться вокруг де-факто руководства, готового к результативному диалогу с Баку». Как мы должны понимать это предложение?                  

- Да. Это предложение тоже было непонятным для меня. Но первая часть была позитивной, касающаяся территориальной целостности Азербайджана. В целом, мы видим некоторые заявления Европарламента, Европейского совета, ЕС иногда, но французская сторона пытается вовлечься в этот процесс и исказить ситуацию. Да, жаль, что заявление было таким. Но была упомянута территориальная целостность Азербайджана. Опять-таки это не меняет ситуацию на местах. Азербайджан решительно настроен на обеспечение соблюдения его конституции на всей территории страны. Мы сказали, что не будем мириться с существованием этой серой зоны. Но я скажу, что все европейские страны и даже Франция знают, что международное право на стороне Азербайджана. Они не могут ничего сказать, потому что мы действуем в соответствии с международным правом.

- Верно, а что насчёт США? Роль США внушала доверие на протяжении длительного период, но к нам стали поступать некоторые сигналы. Разумеется, мы должны различать официальную позицию Госдепартамента США и слушания в Комитете Сената по международным делам, и в особенности после того слушания, на котором сенатор Боб Менендес сделал заявления против Азербайджана. Считаете ли Вы, что США всё ещё могут называть себя справедливым посредником между Арменией и Азербайджаном?

- Да, вы правы, мы получили несколько сигналов от США. Но я бы отделила эти сигналы, потому что американская политическая система, да и само общество неоднородны. В нашем случае Менендес – есть Менендес. Его супруга армянка, его юристы – армяне. ФБР ведет расследование против него.

- Он больший армянин, чем сами армяне.

- Совершенно верно. Он вовлечен в большое количество коррупционных скандалов. И очевидно, что его политика направлена против Азербайджана. Он пытается чинить искусственные препятствия в отношениях между Азербайджаном и США. Но надо прояснить одну вещь: несмотря на все усилия Менендеса, Шиффа, Паллоне, что бы они ни делали, динамика отношений между Азербайджаном и США позитивная. Почему? Потому что сотрудничество США с Азербайджаном выгодно для Америки, потому что Баку – надёжный партнёр Вашингтона, особенно сейчас. Позиция Менендеса, его заявления не соответствуют позиции Госдепартамента. Вот что мы видим.

Что мы должны делать при таком раскладе? Мы должны работать в двух направлениях – соблюдая традиционную дипломатию, работать с различными американскими ведомствами, с одной стороны, и соблюдая публичную дипломатию, что крайне важно – с другой. Азербайджан должен быть больше вовлечен в этот процесс. Армянская сторона постоянно поддерживает связь с различными категориями людей через различные каналы. Например, в одной группе они говорят, что они христиане на Южном Кавказе, призывают к этим сантиментам, в другой группе говорят, что Армения – демократия, но я бы сказала, что демократическое государство никогда бы не оккупировало чужие территории. В Европе они говорят, что они левые, общаются с коммунистами и параллельно с правыми. Я не говорю, что мы должны сделать то же самое. Но мы должны знать, что в американской политике есть большое разнообразие, и мы должны уметь говорить со всеми.

В общем, как я уже сказала, динамика отношений между Азербайджаном и США – позитивная. Их посредничество тоже положительное. Посмотрим, что будет.

- Нужно признать, что США внесли вклад в Брюссельский процесс, потому что мы помним, как ранее – в конце 2022-го - начале 2023 года Брюссельский формат был на грани срыва, так как армяне хотели включить и Францию, но Азербайджан отказался от этого по разумным причинам. Я помню, как в феврале 2023 года госсекретарь США Блинкен провёл встречу с президентом Алиевым и премьер-министром Пашиняном. Это было очень важное событие. Так что мы признаём этот позитивный элемент во внешней политике США. Я бы хотел вернуться к Николу Пашиняну. Что он за человек, по-Вашему? Это очень странная персона. В начале сентября он направил поздравительное письмо в связи с так называемой годовщиной провозглашения сепаратистской хунты, и это было воспринято Баку как территориальная претензия. И это негативно повлияло на темп мирных переговоров. Но потом, после позорных «выборов» в Ханкенди, он воздержался от поздравлений, поскольку «не может противоречить международной логике». Он все время медлит, нерешителен, одним словом - прокрастинатор. Изменится ли он в конечном счёте? Ведь нам нужно подписать мирный договор с Армений, во главе которой стоит он. Какова Ваша точка зрения?

- Личность Пашиняна, его действия показали, что он не государственный деятель. Он не принимает тех решений, которые в долгосрочной основе помогут его стране и усилят государственность Армении. Он принимает решения в соответствии с ежедневными обстоятельствами. Он политический популист. Мне жаль говорить такое, но это именно то, что мы видим. Именно по этой причине он постоянно то вступает в мирные переговоры, то выходит из них. В ходе переговоров он делает мирные заявления, например, признает территориальную целостность Азербайджана, но его действия идут вразрез со словами. Он отправляет поздравительное письмо в связи с так называемой «годовщиной провозглашения» сепаратистской хунты. Но ясно одно: дело не в его личности, а в общей политической системе Армении. Кто бы ни пришёл к власти, мы будем говорить о политической системе. Эта система основана на территориальных претензиях. Территориальные претензии Армении указаны в ее Конституции, в Декларации независимости, подтверждены Конституционным судом Армении, они интегрированы и в образовательную систему и даже в их религиозную сферу. Поэтому во главе должен стать другой человек, который сможет это изменить. Армении нужны политические реформы, сильная воля, им потребуется слишком много времени, чтобы сделать это. Является ли премьер-министр Пашинян тем человеком? Как по мне – нет. Он не собирается этого делать. Опять-таки он не государственный деятель. К сожалению, мы не можем полагаться на его слова. И даже если мы подпишем мирный договор с Арменией, с такой-то политической системой, с таким подходом, я не уверена в том, что они будут выполнять условия мирного соглашения. Вопрос в том, как это будет происходить. Они подписали Трёхстороннее заявление, но остатки армянских войск всё еще находятся на нашей территории. И 9-й пункт до сих пор не выполнен. Он не тот человек, который сможет довести этот процесс до конца. Но в то же время дело не в его личности, а в политической системе. Мы видим, как он заигрывает с Россией, Западом, он подаёт сигналы о том, что «вот, я хочу отдалиться от России». Мы говорили об американо-азербайджанских отношениях, но сейчас армяне проводят военные учения с США. Всё это просто заявления, просто месседжи.

Какова же обратная сторона? А обратная сторона в том, что границы Армении охраняются Россией. Их железные дорогие контролируются Россией. Учитывая всё это, смогут ли они отдалиться? Полагаю, что нет.

- Недавно я говорил с Робертом Катлером – это известный канадский эксперт, он блестяще описал характер Пашиняна, и это описание очень похоже на ваше. Он сказал, что «его краткосрочная тактика не интегрирована в его стратегический план, потому что такого и нет. Он движется в различных направлениях, и очень часто теряет его». Это было замечательное описание. Вернёмся к внутренней ситуации в Азербайджане, а именно к диалогу между Баку, а точнее контактной группой в главе с вашим коллегой Рамином Мамедовым, и представителями карабахских армян. Я помню, как 1 марта состоялась встреча, и были определённые надежды. Но этого диалога больше нет, его надо возобновить. Мы видим, что происходит внутри сепаратистской хунты, так называемый «госминистр» Шахраманян стал так называемым «президентом» после позорных выборов. Он имеет тесные связи с Бако Саакяном и Аркадием Гукасяном. Кажется, что карабахский клан захватил власть в Ханкенди. Есть ещё Ишханян – так называемый «спикер парламента» от партии «Дашнакцутюн» - мне не нужно даже объяснять, что это за партия. Учитывая всех этих людей, сможет ли диалог между Баку и представителями карабахских армян возобновиться в ближайшее время? Ведь диалог – залог успеха, и ваш коллега стоит во главе контактной группы.

- К сожалению, карабахские армяне находятся в заложниках у этих людей. Я бы хотела кое-что напомнить. Многие лидеры сепаратистов, которых вы упомянули, совершили военные преступления против Азербайджана. Разумеется, для них интеграция всё равно что суицид. Они никогда не пойдут на этот диалог, потому что для них это будет конец. Они знают, что обратный отчёт уже пошёл, и что их время истекло. Они не позволят, чтобы интеграция произошла. Но позиция Азербайджана предельна ясна. И наш президент неоднократно говорил, что армяне Карабаха являются гражданами Азербайджана, и что мы готовы предоставить им все права в рамках нашей Конституции. У нас в стране проживает очень много народов. И у армян будут такие же права. Мы открыты к диалогу.

Как вы уже сказали, моему коллеге поручили это дело. Но вот эти люди – преступники – не позволят этому случиться. Я не думаю, что с ними можно вести какие-либо переговоры. Мы не примем это и не позволим этому случиться. С самими жителями можно, например экономические аспекты обсудить, но мы не станем вести переговоры с этой хунтой. Так и должно быть. Как я уже говорила, мы решительно настроены на обеспечение соблюдения Конституции на всей нашей территории. Они должны быть привлечены к ответственности за все совершенные зверства.

-  Недавно Госдепартамент США употребил термин «Нагорный Карабах» как территориальное образование, но мы понимаем, что внутри Азербайджана есть только Карабахский регион Азербайджана, Ханкенди – город, и армяне живут там. Думаю, что формулировка Европейского Союза разумна. Она гласит: «внутренний диалог между Баку и представителями армянских жителей бывшей Нагорно-Карабахской области Азербайджана». Так что слово «бывшая» тут – ключевое. Разумеется, сепаратистская хунта должна быть распущена и разоружена. И интересно, как это произойдет. Из того, что вы сказали, ясно, что Азербайджан вправе внедрять те законы, которые посчитает нужным в соответствии с международным правом.

- Да, так и есть. Когда мне говорят о том, что армяне живут в Карабахе, что у них есть право жить там, я всегда спрашиваю: а сколько азербайджанцев живёт в Ханкенди? Ни одного. Почему? Потому что все они были изгнаны. У них тоже есть права, и они тоже хотят вернуться на свои исконные земли, в свои дома. И знаете, я так радуюсь, когда эти люди возвращаются в Физули, Лачин, на земли своих предков. Так и должно быть. Реинтеграция – ключ, это наша цель, как и закон с порядком. Этой серой зоны больше не будет.

- И мой последний вопрос, госпожа Арпадараи. Я задал этот же вопрос Айхану Гаджизаде недавно. Какова вероятность подписания какого-то документа с Арменией к концу этого года? Мы понимаем, что мирный договор не может быть подписан, пока не будет разрешён карабахский компонент. В рамках текста мирного договора Карабах не будет упомянут. На местах в Карабахе должно что-то произойти, чтобы мы могли подписать мирный договор. Считаете ли Вы, что мы можем достичь этого к концу этого года?

- Я не знаю, что господин Гаджизаде ответил на этот вопрос…                                                                              

- Это был осторожный дипломатический ответ, как и должно быть.

- Могу представить. Лично я не считаю, что мы сможем что-либо подписать к концу года. Есть определённые действия, которые мы ожидаем от армянской стороны, например, вывод остатков армянских войск, выполнение 9-го пункта Трёхстороннего заявления и т.д. Даже если мы подпишем что-то, это не должна быть какая-та бумага, это должен быть документ, обязующий к чему-то. Когда мы что-либо подписываем, для нас это имеет значение. Мы никогда не нарушаем наших обязательств. Но от армянской стороны мы такого не видим.

Поэтому я не считаю, что мы сможем подписать мирный договор к концу этого года. Но если мы подпишем, а надеюсь, что подпишем, армянская сторона более серьёзно отнесётся к этому.

- Большое спасибо, госпожа Арпадараи. Это была очень приятная беседа. Я очень благодарен Вам за то, что уделили нам время. Желаю Вам всего наилучшего.

- Спасибо!

Nigar Arpadarai MP: “#Azerbaijan is decisive in enforcing its constitution across its entire #territory”

In the loop with Amashov

In an exclusive interview with https://t.co/7bCvKUtHEg, Nigar Arpadarai MP was the guest of “In the loop with Amashov” and shared her informed take… pic.twitter.com/4KoBBSdvt6

— Caliber English (@CaliberEnglish) September 18, 2023

Caliber.Az

Просмотров: 1515