Цели Израиля, судьба Газы, идея двух государств и Южный Кавказ
Орхан Амашов беседует с Джорджем Диком

ИНТЕРВЬЮ  30 Октября 2023 - 11:37

Интервью Caliber.Az с послом Израиля в Азербайджане Джорджем Диком.

- Здравствуйте! Война в Газе продолжает разгораться. Вопрос в том, когда или если Израиль сможет уничтожить ХАМАС и какое будущее ждет палестинцев в Газе? Мой сегодняшний гость – посол Израиля в Азербайджане Джордж Дик. Добро пожаловать в Caliber, господин посол!

- Большое спасибо! Я рад быть здесь с вами.

- Большое спасибо, во-первых, позвольте мне выразить соболезнования в связи с трагической гибелью 1400 израильтян, погибших в результате террористической атаки, совершенной ХАМАСом 7 октября. Мы сопереживаем вашей боли.

- Спасибо.

- В то же время мы скорбим по палестинским мирным жителям, погибшим за последние недели. Мой первый вопрос к вам такой: почему Израиль оказался неготов к событиям 7 октября?

- Это очень хороший вопрос. Многим людям придется ответить на этот вопрос. Премьер-министр Нетаньяху рассказал, что произошло, как это произошло и как такое вообще могло произойти внутри Израиля. Никто в Израиле не ожидал такого. Но все эти ответы будут предоставлены только после окончания войны. 7 октября был самым смертоносным днем в истории евреев после Холокоста. Это был самый мрачный день в истории Израиля с момента его основания 75 лет назад. Никогда не было такого, чтобы мирные жители подвергались такой мясорубке, были варварски и жестоко убиты, как это было в тот день. 1400 израильтян были убиты. Но скажу вам, что за этим стоит нечто большее – помимо всего этого. Мы не только не считали реально возможным осуществление подобного внутри Израиля, но и не думали, что они вообще станут совершать такое после стольких лет. Ведь мы многое сделали для восстановления Газы. Мы думали, что единственное, в чем они заинтересованы, это построение будущего для палестинских жителей. Мы обеспечили их удобрениями. Мы обеспечили их водой: 10% водных запасов поступает из Израиля. И даже водопроводными трубами. Еще мы обеспечили их пикапами, которыми они могут пользоваться в сельскохозяйственных и других целях. Мы обеспечили свободное поступление топлива в Газу. Мы разрешили 18 500 жителям Газы приехать в Израиль. Мы думали, что все эти меры означают, что мы создаем возможности для построения светлого будущего для палестинских жителей. И считали, что ХАМАС, который управляет Газой, будет поощрять эту тенденцию и покажет жителям Газы, что он действует как нормальный управляющий орган. К сожалению, мы вновь убедились в том, что имеет ввиду ваш враг, когда говорит, что убьёт нас. Когда лидеры ХАМАС в своих заявлениях говорят, что убьют каждого еврея, каждого израильтянина на земле, они действительно имеют это ввиду, в буквальном смысле. И это как раз то, что они сделали. Удобрения, которыми мы их обеспечили в сельскохозяйственных целях, были использованы для изготовления бомб. Водопроводные трубы, которые мы им предоставили, были использованы для производства ракет. Пикапы, на которых они приехали 7 октября, и в которых везли пулеметы, - это те самые пикапы, которые мы им предоставили. Топливо, которым мы их обеспечили, было применено для запуска ракет. Даже сообщается, что почти 20 000 палестинцев, приехавших в Израиль по работе, предоставили руководству ХАМАС разведывательную информацию. И это показывает истинную сущность ХАМАСа – террористической организации, подобной ИГИЛ. Вот с чем мы имеем дело.

Теперь, что касается вопросов о том, как такое стало возможным и почему это произошло, скажу, что это произошло по вине нашего врага – ХАМАСа, который заявил, что хочет убить нас. Следовательно, мы вступили в войну, чтобы сделать так, чтобы у них больше не было ни возможностей, ни способности устраивать такие зверства. И я говорю конкретно о ХАМАСе – террористической организации. Цель войны заключается в том, чтобы обеспечить такое положение, при котором ни один израильтянин больше не будет бояться того, что ХАМАС еще раз вторгнется на его территорию.       

- Насколько Израиль близок к уничтожению ХАМАСа и насколько неизбежен план наземного наступления?

- Мы должны помнить о том, что это война. И это война, которую мы не выбирали и не начинали и которую бы с радостью избежали. К сожалению, нам не оставили выбора. Те ужасающие фотографии из Газы, на которых комнаты залиты кровью детей, потому что они были убиты там, фотографии семей, убитых в своих домах… Многие наши люди находятся в Газе в заложниках - как дети, так и взрослые. Мы не можем все это игнорировать. Следовательно, наша цель в этой войне, которую нам навязали, заключается в полном уничтожении ХАМАСа - как военной организации, так и управляющего органа – а также в освобождении свыше 222 наших заложников в Газе, и возможно один из них – азербайджанец.

- Большое спасибо. Недавно мне удалось пообщаться с послом Палестины в Азербайджане господином Насиром Абдул Каримом. Он сказал мне кое-что очень интересное. Посол сказал, что 7 октября 2023 года впервые Израиль испытал на себе то, что терпел палестинский народ на протяжении десятилетий. Как вы можете прокомментировать это?

-  Я знаю палестинского посла. Он мой коллега. Он хороший человек, и я уважаю его. Но это заявление – позор для дипломата, потому что дипломат должен быть нацелен на построение мира, а не на жажду мести. И говорить, что мы испытали на себе последствия ущерба, который наносили – это позор. Я бы хотел, чтобы он увидел тот страх в глазах девятимесячного ребенка, похищенного террористами ХАМАСа. Он там один, родителей с ним нет, возможно, они оба мертвы, его окружают лишь террористы в масках и оружием в руках. Я хочу, чтобы он посмотрел в глаза этому ребенку и сказал: «Это последствия ущерба, который вы наносили». Я хочу, чтобы он посмотрел в глаза двухлетней девочке Авив, которая недавно отметила день рождения, и которая тоже в плену в Газе, и сказал: «Это последствия ущерба, который вы наносили». Четырехлетняя Ариэль, находящаяся в заложниках вместе со своими родителями и братом…И это последствия нанесенного нами ущерба? Или это последствия для 78-летней Маргалит, которая пережила Холокост? И если это то, чем занимается дипломатия, то я, видимо, не знаю эту профессию. Я бы попросил его отступиться от этого заявления и должен сказать, что смотрел ваше интервью с ним от начала до конца – все 57 минут – и я не услышал следующее: «Я осуждаю террористическую атаку ХАМАС на Израиль от 7 октября». Слово «осуждаю» не было сказано. И честно говоря, тот, кто не может осудить зверства ХАМАС, учиненные против нашего народа, жестокие изнасилования женщин, похищения младенцев, убийства целых семей, убийства и похищения пожилых людей, переживших Холокост, если кто-то не может осудить это, то у него точно нет никаких моральных устоев.

- Я считаю, что помимо заявлений, сделанных послом Палестины в Азербайджане, многие пропалестинские активисты по всему миру придерживаются той же позиции. Их позиция заключается в том, что да, то, что произошло, трагично, они не оправдывают это, но при этом когда речь заходит об однозначном осуждении, они замолкают. А их аргумент таков: сначала Израиль должен извиниться за все проступки, совершенные за последние десятилетия. Беспокоит ли вас такой подход?

- Конечно, это вызывает беспокойство. И, к сожалению, я с вами согласен, этот аргумент широко распространен во многих кругах арабского мира и за его пределами. Разница между Израилем – либеральной демократией, которая стремится к жизни, и ХАМАСом – признанной многими странами террористической организацией, которая стремится к смерти, совершенно очевидна. Прочтите Декларацию независимости Израиля. В этом документе говорится о создании хороших условий жизни израильтян, об обеспечении равенства и свободы всех людей, независимо от их религии, расы и этнической принадлежности. Теперь прочтите хартию ХАМАСа. Что же там говорится? «Мы призываем к убийству каждого еврея и каждого израильтянина. Мы призываем к полному уничтожению израильского государства». Моральные нормы ХАМАСа – смерть. А моральная норма Израиля – жизнь. Я сам араб, выходец из христианской палестинской семьи, и я нахожусь здесь в качестве посла Израиля. Можете ли себе представить, чтобы ХАМАС разрешил еврею жить под его контролем или же стал послом этого образования? Это никогда бы не произошло. Израиль сделал все возможное для того, чтобы ни один мирный житель не оказался мишенью. ХАМАС же ведет войну, чтобы навредить и израильским, и палестинским мирным жителям. Например, мы сказали жителям, проживающим на севере сектора Газы – сектор Газа очень обширный и город Газа – только его часть – что там, где они находятся, они не будут в безопасности. Поэтому мы отправили брошюры, разослали им сообщения, звонили и объявляли им, что «вот карта, идите в южную часть, там вы будете в безопасности. И, пожалуйста, покиньте северную часть сектора». И что сделал ХАМАС? Вы можете увидеть на этих фотографиях: длинная очередь из машин, направлявшихся с севера на юг. Почему тут образовалась пробка и все машины разом остановились? Потому что ХАМАС заблокировал дороги. Хамасовцы сказали людям не уезжать, зная, что они будут убиты или же пострадают, если останутся здесь. ХАМАС хочет, чтобы палестинские жители страдали. Откуда я это знаю? Боевики ХАМАС прячутся в укрытиях и подземных тоннелях, которые сами же построили, в то время как мирные жители остались на земле, где они могут умереть. Хамасовцы сами в безопасности, а мирные жители под угрозой. Откуда я это знаю? ХАМАС намеренно расположил командно-контрольный центр, оружейный арсенал, активистов внутри мирных поселений для того, чтобы предотвратить атаку Израиля, потому что они знают, что мы не хотим, чтобы мирные жители пострадали, или же для того, чтобы использовать фотографии убитых в качестве средства для пропаганды против Израиля. Мы делаем все, что в наших силах: мы предупреждаем мирных палестинцев о тех мерах, которые готовимся предпринять, чтобы удостовериться в том, что мы наносим удары только по легитимным целям ХАМАСа. А что делает ХАМАС? Мы строим убежища для защиты нашего народа и ставим наших солдат вперед, в то время как ХАМАС прячет своих военных в подземных укрытиях, а мирных жителей оставляет на поверхности. Люди не говорят об эвакуации палестинцев из Газы. Мы эвакуировали более 100 000 израильтян из южной и северной частей Израиля. Мы эвакуировали целые города и переселили их в центр страны. Почему? Потому что мы хотим их безопасности. А что делает ХАМАС? Они специально держат людей там, где опасно, невзирая на наши предупреждения. Их совсем не волнуют палестинские жители. И когда я вчера услышал, как лидеры ХАМАС говорили: «Израиль, то, что ты сделал, нас не волнует и не вредит нам. Это совсем неважно, мы будем сопротивляться и продолжать бороться». Как ты, ХАМАС, смеешь праздновать такое за спинами палестинцев? Как ты посмел сделать это? Поэтому ХАМАС не обладает легитимным правом на существование. И по окончании войны мы сделаем все возможное, чтобы удостоверится в том, что ХАМАС был полностью уничтожен. Тогда израильский народ будет освобожден от угрозы ХАМАСа, а палестинский народ освободится из-под контроля ХАМАСа.

- Большое спасибо. Вы полностью настроены на уничтожение ХАМАСа – это ясно всем. Но посол Палестины в Азербайджане сказал мне, что Рамалла не считает ХАМАС террористической организацией. Мы знаем, что многими в мире ХАМАС признан террористической организацией и иранским прокси. Но посол сказал, что ХАМАС – часть их общества, это военное формирование, но власти Палестины не оправдывают действия ХАМАС, они с ними не согласны. Палестинцы, с которыми я общался в других частях мира, сказали мне, что они тоже не любят ХАМАС, но считают его эдакой реакцией на зло, и под этим злом они подразумевают израильское государство. Считаете ли вы, что такая косвенная легитимизация ХАМАСа с точки зрения многих палестинцев на самом деле часть проблемы?

- Легитимизация ХАМАСа, вероятно, - как раз-таки центральная часть проблемы. Почему? Потому что ХАМАС не был основан как организация, которая стремится к сближению Палестины и Израиля. ХАМАС не верит в идею двух государств. ХАМАС не верит в совместное сосуществование евреев и арабов. ХАМАС открыто верит лишь в то, что – это не мои слова, они сами это говорят – Израиль не имеет право на существование, что евреи не имеют право жить на этой земле. Поэтому они полностью привержены тому, что говорится в их Хартии и тому, что говорят их лидеры – полному уничтожению израильского государства. Если вы считаете себя человеком, который стремится к миру, к сближению двух народов, и в то же время вы легитимируете формирование, которое привержено геноциду – ХАМАС, который хочет зачистить евреев с территории Израиля и Палестины с их точки зрения, то вы оправдываете их цели. Потому что они не борются за политическое разрешение вопроса, они борются за геноцидальную идеологию. И оправдывая геноцидальную идеологию, вы показываете, почему мир до сих пор не заключен. Если рассматривать мирные усилия Израиля с арабским миром, то мы поддерживаем мирные отношения с Египтом, потому что Каир хотел мира с Израилем. У нас мирные отношения с Иорданией, потому что она этого хотела. Мы поддерживаем мирные отношения с ОАЭ, потому что Эмираты хотели мира с Израилем. У нас мирные отношения с Марокко, поскольку Раббат хотел мира с еврейским государством. Но мы не поддерживаем мир с палестинским руководством, потому что руководство Палестины не захотело мира с Израилем. Они отказываются признавать еврейский народ как людей, и что их родина – Израиль, и что у них такие же права, как у палестинцев на самоопределение. И я бросаю вызов палестинскому послу или кому-либо, с кем вы говорили из диаспоры: на самом ли деле вы придерживаетесь мирной повестки? Осуждаете ли вы террористическую организацию, которая чинит зверства, хуже, чем ИГИЛ, в том числе с точки зрения американцев? Принимаете ли вы тот факт, что евреи – такие же люди, что Израиль - их дом, и что у них есть равное право на самоопределение? Нет! Именно из-за этого палестинское руководство постоянно отказывается поддерживать идею двух государств. Они отказываются говорить «два народа», потому что, если вы спросите лидера Палестины Махмуда Аббаса об этом, то он скажет, что евреи – не народ. Это его слова, он сам говорил, что евреи – не народ. Еврейского народа не существует, это просто религия. И если у ХАМАСа такая идеология, что вот эти люди – не нация, и они не имеют право быть здесь, то значит они намерены зачистить их. И это то, с чем никто не должен мириться. Если мы хотим построить светлое будущее для наших детей, мирное будущее, то есть только один способ это сделать: остановить террор, уничтожить или заставить такие организации, как ХАМАС и Исламский джихад сдаться, а также признать друг друга двумя нациями и двумя народами, которые хотят жить бок о бок с правом на существование еврейского государства и возможно палестинского государства когда-либо в будущем. Если это произойдет, то мир станет возможным.

- Большое спасибо. Вы упомянули о сопутствующем ущербе, нанесенном палестинским мирным жителям в результате ответных мер, принятых Израилем, и вы объяснили то, как ХАМАС использует мирных жителей в качестве щита, чтобы обеспечить свою защиту. Может ли Израиль сделать что-нибудь сейчас, чтобы обуздать сопутствующий ущерб? Право Израиля на самообороны признано многими странами по всему миру. Они говорят, да, Израиль должен защищаться, но, когда он это делает, сопутствующий ущерб настолько массовый, что репутация Израиля от этого страдает. Каким вы представляете себе план, позволяющий ослабить этот элемент?

- Знаете, я видел фотографии из Газы в социальных сетях, в телеграмме, везде. И должен сказать, что ни один адекватный человек не может остаться безразличным к страданиям – не только в Израиле, но и в Газе. Когда вы видите убитых людей, покалеченных и мертвых детей, ни один человек не останется равнодушным. И у меня сердце болит за людей, которые пострадали в Газе. К сожалению, когда мы делаем все возможное, чтобы обеспечить их безопасность – я уже объяснил, какие меры мы принимаем – ХАМАС делает все, чтобы люди оказались в опасности. И это гуманитарные катастрофические последствия действий ХАМАСа. Если у кого-то есть какая-то полезная рекомендация для Израиля, которая позволила бы вести войну и уничтожить военные объекты ХАМАСа с минимальным ущербом для мирного населения, то пожалуйста – я предоставлю вам свою электронную почту и номер телефона, так что вы можете поделиться ею со мной – мы будем очень рады получить от вас какие-либо идеи или рекомендации по тому, как минимизировать сопутствующий ущерб. Но пока меры, принятые Израилем, были беспрецедентными. Меры предосторожности, которые мы принимаем, различные смс-предупреждения, телефонные звонки, мы запускаем небольшие бомбы по крышам домов, чтобы они сотряслись и люди выбежали из домов, и только потом мы наносим удар. Помимо предупреждений мы призываем к эвакуации людей в Газе, говорим им: Это место для вас небезопасно! Мы не хотим, чтобы вы пострадали. Уходите! Идите в отмеченные зоны. Мы делаем все это для того, чтобы избежать ущерба.

- Отмеченные зоны внутри Газы?

- Да, внутри Газы. Но если египтяне захотят открыть границу и позволят палестинцам укрыться в Египте, мы, конечно же, одобрим такой шаг. Однако пока мы говорим людям передвигаться в зоны внутри Газы, так что они могут быть в безопасности. И многие палестинцы покинули дома. По нашим расчетам, около 600 000-700 000 палестинцев из миллиона уже покинули северную часть Газы. И около 300 000-400 000 до сих пор остались там. Мы призываем их к эвакуации, говорим им уйти оттуда, мы не хотим, чтобы они пострадали. Говорим им: не верьте в пропаганду ХАМАСа, которая побуждает вас оставаться там. ХАМАС хочет видеть все эти мертвые тела, потому что это полезно для его пропаганды.

- Понимаю. Насколько едино израильское общество? Достаточно ли оно едино в идее уничтожить ХАМАС? Пару дней назад я слушал одного израильского интеллектуала левого толка, который обвинял израильское правительство в непропорциональности и жестокости ответных мер. И я понимаю, что израильское общество неоднородно. Несмотря на взгляды таких интеллектуалов, может каких-то экстремистов и религиозных людей, можем ли мы сказать, что Израильское государство едино во мнении уничтожить ХАМАС? Или мнения в стране разные?

- До войны мы были разобщенной, поляризованной нацией. У нас были жесткие споры из-за судебной реформы, которые проводило правительство. Мы были разделены на религиозных и светских, левых и правых. Между нами было слишком много разделений. Но могу сказать, что теперь Израиль делится на Израиль до 7 октября и Израиль после 7 октября. Сейчас мы едины как никогда. Теперь мы как никогда решительны. И сейчас у нас есть общая цель – уничтожить ХАМАС. У нас никогда не было такой общей мысли. Мы полностью едины и решительны. Мы готовы гарантировать безопасность наших детей, чтобы им никогда не приходилось бояться того, что террористы нападут на них, пока они спят. С такой ситуацией ни одна страна не станет мириться. И честно говоря, это хорошо, что мы едины. Ведь мы пережили эту трагедию вместе и угроза, которая была лишь в теории, стала реальной.

- Считаете ли вы, что концепция соразмерного применения силы находится вне обсуждения? И что она не применима в таких ситуациях?

- Послушайте, мы законопослушная страна с профессиональной армией и мы следуем правилам вооруженного конфликта, включая правила пропорциональности и различия между военными и невоенными объектами. Но люди часто путают термин «пропорциональность». Они думают, что «пропорциональность» — это своего рода месть: если они убили 1400 человек, то вам нужно убить такое же количество людей. Но суть пропорциональности не заключается в этом. Под пропорциональностью имеется ввиду пропорциональность атаки с угрозой, исходящей от другой стороны. Чем серьёзнее угроза, тем выше диспропорциональность атаки, направленной на избежание этой угрозы. И хочу спросить вас: что пропорционально угрозе уничтожения? Что пропорционально разрушению вашей страны? И с этим мы сталкиваемся каждый день. Пропорциональность не означает то, что пропорционально вам. В противном случае, кто-то может оспорить это и сказать: вы должны пойти в то же самое количество деревень, в которые они вторглись, убить то же количество детей, которых они убили, изнасиловать такое же количество женщин, которых они изнасиловали, и убить то же количество семей. Мы не животные и не варвары. Мы так не поступаем. Мы используем термин «пропорциональность». И то, что мы делаем в Газе, это не операция, направленная на месть. Мы не жаждем мести. Эта война может завершиться сегодня, Орхан. Сегодня! Эта война может завершиться. Для того, чтобы обеспечить безопасность и израильтян, и палестинцев, необходимо добиться трех целей: капитуляции ХАМАСа, разоружения сектора Газы и освобождения всех заложников. Если они выполнят все три задачи, больше ни один израильтянин, ни один палестинец не пострадают. К сожалению, они продолжают наносить по нам удары и использовать мирное население в качестве щита, что, следовательно, означает, что еще больше мирных жителей пострадают или будут убиты. И когда эта война на местах обострится, жертв будет еще больше. Давайте завершим ее сегодня. Давайте разоружим ХАМАС и удостоверимся в том, что он больше никогда не будет угрожать Израилю, освободит заложников, и мы сможем начать все с чистого листа.

- Многие говорят, что вы не принимаете достаточно мер для освобождения заложников, потому что ХАМАС, например, предложил освободить некоторых из них, если Израиль сократит число атак. Я уверен, что об этом и речи быть не может. Что бы вы сказали тем людям, которые считают, что вы не особо заботитесь о заложниках, удерживаемых в Газе?

- Давайте вспомним историю. Если и есть страна, которая дорожит своим народом и делает все для освобождения заложников, так это Израиль. В рамках сделки Шалита, заключенной несколько лет назад, была освобождена тысяча палестицев, и среди них был Яхья Синвар, который теперь является лидером ХАМАСа в Газе. Мы выпустили его из нашей тюрьмы. И это решение оспаривается: мудро ли мы поступили или нет? Мы сделаем все возможное для того, чтобы освободить наших пленников. Я хочу сказать всем, кто в это не верит: «Не ведитесь на пропаганду и ложь ХАМАСа». Никто не знает, какие ведутся переговоры касательно заложников, это все происходит за кулисами. Мы лишь знаем, что предпринимаются различные попытки для ведения переговоров, например, в них участвуют Катар, США и другие. Израиль не прекратит огонь, потому что наша основная цель – уничтожить ХАМАС. Любое прекращение огня позволит им восстановить силы, мы не можем этого допустить. Но мы любой ценой вызволим наших заложников из Газы, не ведитесь на пропаганду ХАМАСа. Только недавно, на прошлой неделе, ХАМАС распространил информацию о том, что, мол, Израиль атаковал школы, больницы и так далее, а затем это оказалось дезинформацией…

- Извините, есть ли уже абсолютная уверенность в том, что то, что произошло 17-18 октября, виноват не Израиль, а отклонившаяся от курса палестинская ракета?

- Что еще нам надо показать, чтобы убедить людей? Если они на данном этапе не верят в то, что все произошло по вине «Исламского джихада Палестины», то они просто не хотят в это верить. Им легче поверить в то, что это сделал Израиль. В настоящее время все доказательства, включая изучение снарядов и воронку на земле, свидетельствуют о том, что во всем виноват «Исламский джихад». И расследование, проведённое США, указывает на это, и расследование, проведенное европейцами, доказывает это. Фактически, европейское расследование выяснило, что число пострадавших было преувеличено: пострадало приблизительно от 10 до 50 человек, а не 500, как утверждает ХАМАС. И я считаю, что это наконец доказано без какой-либо тени сомнения. Израиль не совершал атаки на баптистскую больницу «Аль-Ахли» в Газе. Это произошло из-за неудачного запуска ракет «Исламским джихадом» с территории сектора. Я скажу вам даже больше. Почти 20% всех ракет, запускаемых ими из Газы, приблизительно одна пятая часть ракет, падает на территорию Газы. Можете себе представить такое?

- Это из-за отсутствия компетентности?

- Неудачный запуск, отсутствие компетентности. Это значит, что начиная с 7 октября по сегодняшний день 500 ракет упали прямо на жителей Газы. Мы сегодня говорили о том, что ХАМАС не волнуют мирные жители. ХАМАС даже не принимает меры предосторожности, чтобы не допустить падения ракет на своих же гражданских. Вот такое вот пренебрежение жизнями людей. Я скажу вам даже больше. Израиль и Газу соединяет 10 линий электропередач. Например, нас обвиняют в том, что мы не обеспечиваем их электричеством. За последние две недели 9 из тех 10 линий электропередач были оборваны. Знаете, как они были уничтожены? Они были уничтожены из-за ударов ракет ХАМАСа. И я уверяю вас, мы не собираемся направлять туда израильского специалиста для восстановления линий, поскольку его могут убить на границе. Поэтому все не так просто, дело не только в намеренной или ненамеренной атаке на больницу. Ракеты неточные, некачественные и чрезвычайно опасные. Они падают прямо на людей.

- Понимаю. Считаете ли, что после уничтожения ХАМАСа идея о двух государствах станет более возможной?

- Я очень надеюсь на это. Я думаю, что если не будет террористической организации, которая привержена полному уничтожению евреев, то перспективы мира станут более реальными. И я надеюсь, что палестинцы воспользуются этой возможностью и изменят позицию относительно ненависти на этнической почве, которая растет. Их дети не признают израильское государство. Им прививают идею о том, что евреи – не народ, и что у них нет права на самоопределение и на территорию. Я надеюсь, что это изменится, что мир не за горами. Мы сблизились с арабским миром. Мы также вели и будем вести переговоры с Саудовской Аравией по нормализации отношений. И я считаю, что палестинцы не должны упустить такой шанс. Возможно, после того, как ХАМАС будет уничтожен, откроются возможности для построения светлого будущего. Но для это потребуется не только уничтожение ХАМАСа, но и полное изменение культурной и образовательной систем, которые поощряют терроризм, убийство евреев, и не только ХАМАСом, но и на Западном берегу, находящимся под контролем палестинских властей.

- Если мы забудем о ХАМАСе на некоторое время, и посмотрим на ситуацию в более широком спектре вокруг идеи двух государств. Какие еще препятствия тормозят этот процесс? И насколько привержено ваше правительство такой конечной точке?

 - Сейчас мы сфокусированы на нашей главной цели – угрозе, исходящей от ХАМАСа. И мы еще даже не обсудили «Хезболлу» и Иран, которые также заслуживают нашего внимания. Но как только мы избавимся от ХАМАСа и «Исламского джихада Палестины» в Газе, мы сможем обсудить будущее. А пока я могу сказать, что этот процесс будет включать в себя изменения в парадигме, палестинском менталитете, мнении об израильском государстве. Если вы просмотрите школьные учебники по географии или истории на Западном берегу, то не найдете в них Израиль. Там везде Палестина. Если вы спросите детей, которые посещают спонсируемые БАПОР школы, то они вам скажут, что ничто не приносит славу, как убийство еврея. Это внедряется в каждого палестинского ребенка. Если вы посмотрите телевизионные передачи на палестинских территориях, то увидите, что они тоже поощряют убийство евреев. Я вам скажу даже больше. Палестинские власти, которых посол представляет в Баку, преследуют политику «Pay for slay» (плата за убийство), которая означает, что если вы террорист и вы убиваете израильтян, то вы будете вознаграждены палестинскими властями ежемесячной платой. Чем больше людей вы убиваете, тем больше денег вы получаете. Каждый месяц! Это официально провозглашенная политика палестинских властей. Они этого не отрицают. И это палестинские власти во главе с Махмудом Аббасом на Западном берегу. Каждый террорист, неважной из какой он фракции, будь то ХАМАС, или ФАТХ, или «Исламский джихад Палестины». Если какой-то палестинский террорист совершает теракт, который приводит к массовому уничтожению израильтян и евреев, то он получает ежемесячное вознаграждение до конца своих дней, и даже его семья получает определенные выплаты от палестинских властей. И как я уже сказал, если вы убиваете одного еврея, вы получаете определённую сумму, но если убиваете десятерых, то получаете в 10 раз больше той суммы. Чем больше вы убиваете, тем больше денег получаете. Хочу спросить вас: и это должно привести к миру? Так вы хотите мирно сосуществовать в регионе? И так вы собираетесь поощрять дружбу между палестинскими и израильскими детьми и их мирное сосуществование? Или же это все для того, чтобы сеять больше террора? Именно этого я и боюсь.

- Видимо предстоит пройти долгий путь. Из ваших слов выходит, что проблема кроется не только в ХАМАСе и других организациях, но и в палестинском обществе в целом. Но насколько израильское общество открыто к идее о том, что когда-то в будущем образуется палестинское государство?

- Я бы хотел напомнить вам, что израильское общество поддержало процессы, которые привели к соглашениям между нами и палестинской стороной. Некоторые израильские премьер-министры предлагали сделку для создания палестинского государства вдоль линий 1967 года. Эхуд Барак предложил это в 2000 году. Президент Клинтон предлагал «Параметры Клинтона» в 2001 году. Премьер-министр Ольмерт предложил нечто похожее в 2006 году. И во всех случаях ответ палестинских лидеров – тогдашнего Арафата и действующего Аббаса – был «нет». Хотя в 2006 году вообще никакого ответа не поступило, потому что они боялись говорить «нет», но и «да» сказать тоже не могли. Почему? Надо их самих спросить. Но если вы спросите меня, я скажу, что, к сожалению, они до сих пор ни с какими границами не готовы признать еврейское государство. Так что они просто говорят о мире, но в то же время не принимают дополнительных мер. А Израиль уже доказал, что он хочет и может предпринять дополнительные шаги. Премьер-министр Нетаньяху также вел переговоры с палестинским руководством. И я хотел бы напомнить, что в 2009 году, когда премьер-министр Нетаньяху пришел к власти, президент Обама оказывал на него давление и сказал ему освободить поселения на Западном берегу, и даже в Иерусалиме. Нетаньяху пошел на такой шаг, потому что ему сказали, что если он это сделает, то палестинцы сядут за стол переговоров и тогда мы сможем продвигать мир. Он сделал это. И что произошло? Палестинцы отказались вести переговоры. И до сих пор отказываются от любых взаимодействий. Наше послание им таково: Израиль привержен миру, и любой, кто хочет мира с Израилем, его получит. Спросите иорданцев, египтян, эмираты, марокканцев, бахрейнцев и многих других. Если вы хотите мира, то время пришло. Перестаньте прятаться за лозунгами, за международными кампаниями террора и изоляции Израиля. Придите сюда, поговорите с нами, признайте простые вещи: евреи – это народ, который имеет право на самоопределение и жизнь на земле предков, что он имеет равное право на свое государство. Если палестинский посол или президент признают заявления, которые я только что озвучил, мир будет подписан завтра утром.

- Есть ли шанс, что этот конфликт еще сильнее обострится и станет глобальным? И какой вы видите роль Ирана во всей этой истории?

- Все знают, что ХАМАС – не изолированное формирование. Иран спонсирует его, вооружает и проводит тренинги. Газета Wall Street Journal сообщила, что за неделю до 7 октября 500 боевиков ХАМАСа проходили обучение в Иране. ХАМАС – лишь один прокси, который Иран спонсирует, вооружает и тренирует в регионе. Мы знаем «Хезболлу», которая действует в Ливане. Режим Асада – еще один прокси Ирана. Террористические группы в Ираке, хуситы в Йемене обещают вмешаться в конфликт против нас. По сообщениям, они тоже запускают ракеты по Израилю. Мы имеет дело со «спрутом зла», которому поставляют разное вооружение различные страны в регионе. И куда бы они не пошли, они сеют разрушение. Разрушают Ирак, разрушают Сирию, разрушают Ливан. В Палестине же они начали поддерживать военизированную террористическую группировку и разрушили Газу, который был прекрасным местом. Говорят, что Газа оккупирована. В Газе нет никакой оккупации. В 2005 году мы полностью вывели войска из сектора Газы. Идея заключалась в том, чтобы отдать им территорию, чтобы они могли показать, что могут построить государство. Мы сказали им, что поможем. Мы поможем вам превратить Газу в Сингапур Ближнего Востока. Но они превратили Сектор в иранский плацдарм для нападения на Израиль. Следовательно, обострится ли этот конфликт или нет, зависит только от них. Сейчас мы боремся против ХАМАСа. Мы также вели военные действия против «Хезболлы» на северной границе. Но это не переросло в масштабную войну с «Хезболлой». Но могло. И это было их решение. Если они будут сторониться этого, мы тоже оставим все. Но если они нападут, то как Америка уже заявила, она вмешается в конфликт, объединит свои силы с нашими, и мы будем бороться вместе. Мы сделаем все возможное, чтобы защитить наш народ, нашу страну. Мы предупреждаем все прокси. Но больше всего Иран. Если вы вмешаетесь, тогда будут последствия.

- Беспокоитесь ли вы о том, что после событий 7 октября процесс нормализации отношений между Израилем и Турцией немного замедлился?

- Да, мы слышали заявления президента Турции о том, что ХАМАС – это не террористическая организация. Мы глубоко разочарованы этими заявлениями, потому что ХАМАС является террористической организацией. И многие страны мира признали это. Его деятельность напоминает действия ИГИЛа в других частях Ближнего Востока. Мы надеемся, что эта напряженность между Израилем и Турцией в конечном счете ослабнет, и мы сможем вернуться на позитивный трэк, который был у нас раньше. Но сейчас мы сильно разочарованы заявлениями Турции.

- Израиль всегда поддерживал территориальную целостность Азербайджана и, на мой взгляд, Вторая Карабахская война стала моментом истины – моментом, когда мы осознали, что друг познается в беде. В прошлом месяце Азербайджан восстановил де-факто суверенитет над оставшейся частью Карабаха, разоружив сепаратистскую хунту. Как вы оцениваете то, что произошло 20 сентября, и как вы думаете, каким образом это повлияет на судьбу региона и в том числе интересы Израиля на Южном Кавказе?

- Я хочу рассказать вам кое-что, что сильно тронуло меня. Три года назад, 22 октября, Вторая Карабахская война все еще продолжалась. Город Гянджа подвергся бомбардировке. Жилые районы подверглись бомбардировке. А мирное население было убито или пострадало. Несмотря на все риски для безопасности, я сел в машину и поехал в Гянджу, где возложил цветы на руинах домов и детских садов, которые были разрушены в результате ударов ракет. Я также выразил соболезнования семьям погибших. Мы также предоставили гуманитарную помощь азербайджанцам, которые потеряли все в результате атак. И ровно три года спустя, 23 октября, азербайджанцы в массовом порядке пришли в посольство и оставили цветы у ворот здесь. И этот символический жест спустя три года после моего символического жеста в Гяндже…это было очень трогательно. Мы чувствовали, что азербайджанцы поддерживают Израиль в такие трудные времена. Мы чувствовали, что сердца наших народов едины. Вы чувствуете нашу боль, потому что нас связывает похожий опыт: мирное население оказалось под прицелом. И это по-настоящему тронуло меня.

Мы постоянно следим за событиями на Южном Кавказе. Мы постоянно поддерживаем контакт с нашими дорогими друзьями в Азербайджане, пытаемся понять, что происходит. И мы всегда поддерживали территориальную целостность Азербайджана, и ни на дюйм не сместились с этой позиции. Я так гордился тем, что смог побывать в Шуше до того, как смог посетить другие части Азербайджана, и это казалось невообразимым…

- Когда состоялся ваш первый визит в Шушу?

-  По-моему, в феврале или марте 2021 года. Я был среди первых, кто посетил эти территории. Я был в составе дипломатической миссии, инициированной Министерством иностранных дел. Это произошло сразу после войны. Мы даже видели перевернутые танки и грузовики по дороге. И поверьте, это была не та красивая дорога, которую потом правительство построило в Шушу, мы целый день ехали туда и целый день возвращались обратно! Но теперь добираться очень легко благодаря мерам, которые были приняты. Я вас поздравляю с этим.

Я считаю, что в регионе созданы возможности для мира. Мы надеемся, что переговоры между Азербайджаном и Арменией приведут к прочному миру, который позволит построить мост между двумя странами, которые так долго были отделены друг от друга. Мы всегда следим за развитием событий. Мы постоянно поддерживаем контакт с нашими дорогими друзьями в Азербайджане, чтобы узнать, нужна ли им какая-нибудь помощь, чтобы сказать, что мы поддерживаем мирный процесс, проводимый различными силами, и мы надеемся, что эти усилия в скором времени приведут к примирению.

- Спасибо! Господин посол, я должен задать вам этот вопрос, потому что, когда я говорил с палестинским послом, мы говорили о предполагаемой симпатии палестинцев к армянскому сепаратизму в Карабахе. Он отрицал все эти заявления. Я бы хотел спросить вас конкретно об одном элементе, который очень заинтересовал меня. Посол Палестины сказал: во всем виновата израильская разведка, с самого начала 90-х годов ваши правительство и службы безопасности очень усердно работали над тем, чтобы очернить палестинцев в глазах азербайджанцев, дабы показать, что они поддерживают армянский сепаратизм в Карабахе. Какова ваша позиция?

- Я бы сказал, что это проявление неуважения к азербайджанцам. Говорить, что азербайджанцы настолько глупы, что их тридцать лет обманывала иностранная разведка - это не уважительно. И это неуважительно по отношению к азербайджанскому руководству и народу. Я немного в замешательстве из-за этого заявления. Азербайджано-израильские отношения основаны не только на взаимных интересах, но и на ценностях и дружбе между еврейским и азербайджанским народами. Как вы себе представляете, чтобы какой-то посол или кто-то еще приходил и говорил, что Израиль промывает вам мозги, чтобы вы поверили в то, что палестинцы поддерживают армян или в хороших отношениях с ними и так далее. Во-первых, нет ничего плохого в том, что Израиль дружил и с Азербайджаном, и с Арменией. Израиль поддерживает дипломатические отношения с Арменией. Но с Азербайджаном мы – стратегические партнеры. И это не наносит ущерб кому-либо. Поэтому мы уважаем и приветствуем дружбу между азербайджанским и палестинским народами. Мы не видим в этом никакой угрозы. Наоборот, это приведет к миру. Поэтому я бы предложил послу Палестины довериться азербайджанскому народу, который не глупый, чтобы ему можно было промывать мозги на протяжении стольких лет. Знаете, Авраам Линкольн говорил: «Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но нельзя бесконечно обманывать всех». Я думаю, это высказывание здесь очень подходит.

- Большое спасибо, господин посол! Я очень благодарен вам за уделенное нам время. И снова позвольте выразить соболезнования в связи с трагической гибелью 1400 израильтян. Я очень надеюсь, что еще при нашей жизни мы увидим, как израильтяне и палестинцы мирно живут и сосуществуют. И надеюсь, что то, что описывается как «вечный» конфликт, когда-нибудь разрешится.

- Иншаллах!

- Большое спасибо!

- Спасибо!

Caliber.Az

Просмотров: 1808