«Нет никаких моральных ограничений для реинтеграции армян Карабаха в состав Азербайджана» Зеэв Ханин в гостях у Caliber.Az

Интервью Caliber.Az с израильским политологом Владимиром (Зеэвом) Ханиным.

От редакции: Владимир (Зеэв) Ханин (род. в 1959 г. в Запорожье) — израильский социолог и политолог. С 1992 года живет в Израиле. Работал преподавателем Отделения истории Ближнего Востока и Африки и научным сотрудником Центра российских и восточноевропейских исследований им. Каммингса Тель-Авивского университета, сотрудничал с рядом других учебных и исследовательских учреждений. С 1998 г. преподает политические науки в Университете Бар-Илан. В 2010–2020 гг. преподавал (с 2013 г. в ранге профессора) в Университете Ариэль в Самарии. С 2009 по 2022 г. также работал главным ученым (руководителем ведомственной науки) в Министерстве алии и интеграции Израиля. В качестве приглашенного лектора читал курсы и серии лекций в вузах Великобритании, Германии и стран бывшего СССР. Автор многочисленных академических публикаций по социально-политическим проблемам Израиля, Ближнего Востока, Африки, Восточной Европы и современных еврейских общин.

- Первый вопрос, который, очевидно, беспокоит мировое сообщество и в первую очередь Израиль. Насколько близок сегодня Иран к созданию ядерного оружия?

- Иран практически объявил о том, что достиг уровня обогащения урана в 84 процента – то есть, немногим ниже необходимых для оружейного урана 90%. Впрочем, судя по данным информированных источников, Иран уже сегодня может произвести от трех до пяти ядерных боеголовок. Понятно, что это беспокоит всех, и прежде всего – Израиль, который режим аятолл неоднократно угрожал «стереть с политической карты мира». И надо сказать, что в Иерусалиме, не рассчитывая на рациональность поведения иранских лидеров, относятся к подобным заявлениям вполне серьезно. Особенно в ситуации, когда предпринятые ранее усилия – «Совместный всеобъемлющий план действий» (соглашение группы «5+1» с Ираном), призванный не допустить появление у Ирана атомного оружия, и, как показала практика, достаточно умеренные экономические санкции - не остановили иранскую ядерную программу. В итоге, в мае 2018 года администрация Трампа объявила о выходе США из соглашения по иранской ядерной программе и восстановлении ранее отмененных экономических санкций – шаг, который приветствовали в Иерусалиме и Эр-Рияде, но осудили остальные члены группы 5+1.

Линия нынешней американской администрации неоднозначна: с одной стороны, они пытаются вернуться в ядерное соглашение, демонстрируя те или иные жесты доброй воли. Например, как небезосновательно полагают комментаторы, заявление МАГАТЭ о закрытии некоторых разделов иранского «ядерного файла» благодаря выполнению Ираном ряда аспектов соглашения, было явно согласовано с Вашингтоном. Оснований верить этому заявлению не слишком много, но похоже, что американцы либо готовы дать шанс «улучшенному», по сравнению с версией 2015 года, варианту ядерного соглашения, которое содержало бы более существенные гарантии неполучения Ираном ядерного оружия и средств его доставки. Либо, по крайней мере, создать ситуацию, при которой, если переговоры на эту тему потерпят крах (что сегодня выглядит вполне вероятным сценарием), ответственность ляжет только на Тегеран.

Что касается многих израильских экспертов, то с их точки зрения, что совпадает и с мнением наших американские коллег, если еще год назад реализация обновленного соглашения по ядерной программе Тегерана измерялась отрицательной величиной, то сегодня она пребывает где-то в районе нуля, то есть особых иллюзий никто не строит.  

По большому счёту появление у Ирана ядерного оружия уже не составляет технической проблемы, а является только итогом того или иного политического решения. И даже если речь не пойдет об угрозе немедленного нападения с использованием ядерного оружия на Израиль и/или противостоящие Ирану страны саудовского блока, у Тегерана появится «ядерный зонтик», которым он сможет прикрыть деятельность своих прокси в лице радикальных исламистских и прочих террористических организаций в Сирии, Ливане, Секторе Газы, в районе Персидского (Арабского) залива и прочих местах.                          

- Какие рычаги сдерживания иранской ядерной программы есть у Израиля? И может ли он в данном случае рассчитывать на США?

- На сегодняшний день у Израиля нет других возможностей, кроме как, регулярно представлять международному сообществу убедительные данные, включая разведывательную и прочую информацию, противоречащую успокаивающим пассам иранских лидеров. И утверждая, что Иран, по сути дела, уже потенциально обладает ядерным оружием, а не просто находится на грани его создания, требовать от международных партнеров понимания, что «на столе» должны оставаться обе опции решения вопроса – мирная и военная.

В первом случае речь идет о масштабном экономическом давлении, то есть о пакете санкций, существенно более мощных, чем нынешняя система – по крайней мере, на том уровне, который сейчас применяется в отношении России и Северной Кореи. Пока же экспорт иранской нефти не только не прекращён, но и за последние два года (с момента прихода к власти администрации Байдена) резко набрал объемы, несмотря на формально сохраняющиеся санкции США. Иран сегодня достаточно свободно торгует не только с целым рядом азиатских стран, но и, отчасти с европейцами. Последние, разумеется, заинтересованы в том, чтобы вернуть уровень торгово-экономического сотрудничества к досанкционному. Формально считается, что пока этого не происходит, но де-факто Иран хотя и несет немалый экономический ущерб, но продолжает функционировать, работать и обеспечивать свои ядерные и геополитические амбиции в регионах Ближнего Востока и Южного Кавказа.

В итоге, если станет окончательно ясно, что экономические и дипломатические санкции не могут пресечь развитие иранской ядерной программы, остается военная опция. В Израиле довольно много говорят о том, что если ничто другое Иран не остановит, то Иерусалим должен будет перейти к силовому решению проблемы. Понятно, что Израиль вряд ли сможет сделать это без того или иного согласования с США. На сегодняшний день в Вашингтоне не готовы дать силовому варианту зелёный свет, но при этом есть некоторые индикации, что, если Израиль заявит, что другого выхода не осталось, Вашингтон не станет препятствовать действиям израильской армии. Другой дело – пока непонятно, означает ли это «предварительное понимание», что, если Израиль самостоятельно сделает первый, успешный шаг, у США «не останется иного выхода», кроме как оказать своему ближайшему региональному союзнику необходимую дипломатическую, организационную и военную поддержку.

В этой ситуации многое будет зависеть от того, как будут складываться отношения между США и странами арабского блока, прежде всего с Саудовской Аравией, чья поддержка в случае, если в Иерусалиме и Вашингтоне примут решение о силовой опции, будет также весьма важна.      

Пока же позиция КСА выглядит, так сказать, амбивалентной. Наблюдая некоторый уход США с Ближнего Востока с тем, чтобы сосредоточить внимание на внутренних проблемах и на Китае, который является главным вызовом американским глобальным, политическим и экономическим интересам, саудиты, видимо, решили, что им нужно не складывать «все яйца в одну корзину». О чем свидетельствует нормализация их отношений с Ираном и его сателлитами, и партнерами – Сирией, Катаром, и радикально-исламистским режимом группировки ХАМАС в Секторе Газы. При этом саудиты не прекращают и неофициальное оборонное партнерство с Израилем, хотя до присоединения Эр-Рияда к «соглашениям Авраама», которые уже подписали с Израилем ряд арабских стран, еще далеко.

Таким образом, на сегодняшний день пока рано говорить, как будут развиваться события с иранской ядерной программой.   

- В последнее время Иран уже открыто выступает против Азербайджана. Как вы считаете, почему?

- Я не думаю, что скажу что-нибудь принципиально новое по этому поводу. Таких причин, на мой взгляд, 4 или 5, и любой из них достаточно, чтобы объяснить причину нынешнего жесткого уровня противостояния между Тегераном и Баку.

Первая причина – уже упомянутые мной выше геополитические интересы Ирана. Понятно, что аятоллы в данном случае имеют двойной интерес. Они себя видят в качестве лидера всемирной исламской революции, и поэтому любая страна, как например Азербайджан, которая, с одной стороны, является мусульманской, а с другой светской и прозападной, и обеспечивает ту модель гражданского общества, которую она может себе позволить, рассматривается Тегераном как вызов. В этом смысле идеологически Азербайджан становится противником Ирана.

Вторая причина – это многовекторная политика Азербайджана. Баку не заинтересован устанавливать тот уровень партнерства и сотрудничества с Тегераном, который определяет сама ИРИ – там такое партнерство с любым субъектом видят исключительно как готовность последнего быть государством-клиентом или сателлитом Ирана. Поскольку Азербайджан ни на что подобное не готов, то, соответственно, он скорее переходит в категорию противника.

Третья причина – это 30 миллионов этнических азербайджанцев в самом Иране, которые подвергаются дискриминации в качестве этнического меньшинства. Поглядывая на север, то есть на нынешнюю Азербайджанскую Республику, лидеры этнических азербайджанцев в Иране время от времени задают вполне корректный вопрос: почему они лишены своих законных прав? В этом смысле сам факт существования независимого Азербайджана выглядит с трудом терпимым вызовом имперскому исламистскому режиму иранских аятолл.    

Отсюда, вероятно, проистекает и четвертая причина. На фоне социальных, политических и этнических конфликтов внутри самого Ирана, частью которого является национально-освободительное движение южных азербайджанцев, власти страны видят выход в мобилизации этнического национализма персов с тем, чтобы перенести внутренние конфликты за пределы страны. Традиционного главного «пугала» - Израиля, официального символа «коллективного врага» Исламской революции, сегодня аятоллам, похоже, недостаточно, и конфронтация с Азербайджаном здесь как нельзя более кстати.

Пятая причина – солидерство Азербайджана вместе с Турцией в тюркском блоке. Иранскому гегемонизму это видится как вызов и жесткое препятствие их глобальным и региональным планам. Не имея возможности и желания перейти к жесткой конфронтации с Турцией, Тегеран обращает взор на Азербайджан. Плюс к этому нужно добавить, что Азербайджан находится в конфликте с Арменией, а последняя объявлена Ираном в качестве не просто ближайшего союзника, а страны, безопасность которой является также и безопасностью Ирана. То есть, Азербайджан становится уже практически де-факто объявленным противником.

Ну и последняя, по счету, но не по важности причина – это стратегическое партнерство Азербайджана с Израилем. Азербайджан поставляет две трети необходимых Израилю нефтепродуктов. Также Азербайджан является одним из крупнейших рынков для израильских гражданских и военных технологий, и подобное партнерство показывает, что для мусульманских стран Израиль может быть не проблемой, а ее решением. И это, конечно, тяжелейший вызов, который иранцы не могут допустить.                               

- Как далеко может зайти Иран в своей антиазербайджанской риторике?

- Что касается антиазербайджанской риторики, то я думаю, там нет ограничений. Другое дело - не перейдут ли они от слов к делу. На этом этапе подобное развитие пока не просматривается, но мы прекрасно понимаем, что в международной политике, особенно восточной, слова тоже играют большую роль. Так что в какой-то момент все более жёсткая риторика будет требовать все большего повышения ставок, и может быть потерян контроль над ситуацией. Например, очередные маневры КСИР или иранской армии на границе с Азербайджаном, например, в нахчыванском направлении, могут вылиться в боестолкновения с азербайджанской армией. Так что сбрасывать со счетов возможность прямого вооруженного столкновения я бы не стал, но думаю, что пока об этом речь не идет. 

- Какова позиция Израиля по российско-украинской войне? Я имею ввиду как на государственном уровне, так и общественном.

- Позиция Израиля в российско-украинской войне неизменна, независимо от того, кто находится у власти. Израиль целиком на стороне Украины, считает вторжение России агрессией, которой сложно найти оправдания. Израиль поддерживает украинцев гуманитарной помощью, оказывает дипломатическую и политическую поддержку, поставляет некоторые виды оборонных нелетальных вооружений, а также некоторую другую помощь, о которой не принято говорить вслух.

С другой стороны, Израиль понимает, что Россия является фактором на Ближнем Востоке, и заинтересован в том, чтобы поддерживать то понимание, которое было достигнуто с 2015 года, касающееся присутствия России и Ирана в Сирии.

Конечно, тот факт, что Россия сближается уже на стратегическом уровне с Ираном и освобождает ему место, перебрасывая свои ресурсы из Сирии и Южного Кавказа на украинский фронт, Израиль серьезно беспокоит. Но Израиль не заинтересован в конфронтации с РФ, по крайней мере до тех пор, пока Москва выступает некоторым сдерживающим фактором в Сирии или по крайней мере, не мешает израильской армии действовать против иранских военных и проиранских прокси. А также учитывая полумиллионную еврейскую общину России, судьба которой для Еврейского Государства, мягко говоря, небезразлична.  

Так что мнение и на политическом уровне, и на уровне общества - поддержка Украины, но поддержка того масштаба, который Израиль может себе позволить без прямой конфронтации с Москвой.

Надо также иметь ввиду, что по большому счету у Украины и Израиля теперь есть общий враг – сам Иран.

- В одном из своих интервью, еще до Второй Карабахской войны, вы сказали, что Израиль однозначно принимает идею территориальной целостности Азербайджана в границах советского периода и возвращении ему всех земель в этих границах. «Любое другое решение Карабахского конфликта чрезвычайно опасно и для Израиля, и для всего мира в целом» - сказали вы. Во-первых, спасибо вам за эту позицию. Во-вторых, могли бы вы пояснить, чем это было опасно для Израиля?

- Принято считать, что современный международный порядок, вся концепция международной безопасности после Второй мировой войны, построены на идее о нерушимости послевоенных и постколониальных границ. Колониальные империи европейских стран в Азии и Африке, затем – Советский Союз, как и Югославия и Чехословакия, распались ровно по этим границам. Дальше сам по себе факт пересмотра этих границ означает бесконечный затяжной конфликт, который представляет угрозу миру. Тот факт, что, например, существует Приднестровье, де-факто интегрированное с Молдовой, тем не менее является дестабилизирующим фактором. Изменение границ Грузии, ситуация, которая происходит на Балканах, создают мины замедленного действия, которые могут долго находиться в состоянии покоя, а потом взорваться. Так что в этом смысле сохранение традиционных международно-признанных границ, всё, что записано и в соглашениях в Хельсинки 1975 года, конечных соглашениях и декларациях ООН и так далее -  всё это было бы наилучшим выходом для человечества, и должно быть принято за основу при любых переговорах и урегулировании на любом уровне.

Почему это опасно для Израиля? Израиль исходит из того, что вопреки мандату, который получила Великобритания на создание Еврейского Государства, который распространялся на территорию исторической земли Израиля по оба берега реки Иордан, это не помешало Лондону сначала отделить четыре пятых исторической территории древнего еврейского государства и создать Иорданское королевство, а потом западную Палестину разделить тоже на две части для того, чтобы создать там еврейское и арабское государства. С первой моделью еврейское национальное движение согласилось, и в общем по большому счету между Израилем и Иорданией существует состояние холодного мира и оборонное сотрудничество. На раздел Западной Палестины лидеры сионистского движения согласились, но не согласились арабы и соответственно потеряли право требовать возвращения к этой схеме на сегодняшний день.  

Ближе к вашему вопросу, ситуация заключается в том, что на сегодняшний день, если говорить о каком бы то ни было урегулировании на территории к Западу от реки Иордан, то единственным суверенным государством там является Израиль. Сам по себе факт требования от Израиля поделиться еще и этой территорией или предъявление ему требований о том, что палестинские арабы имеют имманентное, вне позиции Израиля, право на эту территорию с точки зрения израильского общества, более чем сомнителен. Также как весьма сомнительно предъявлять Азербайджану требования, чтобы он поделился своими территориями – если только, в силу своих интересов и соображений, Иерусалим и Баку не проявят готовность пойти на этот шаг. Кстати, недавнее заявление премьер-министра Армении Никола Пашиняна, о том, что Карабах является частью Азербайджана, говорит о том, что и в Ереване многие осознают эту реальность.

- Баку предлагает этническому армянскому населению Карабахского региона Азербайджана реинтеграцию в азербайджанское общество и государство, что сулит им развитие, повышение уровня жизни. Как вы считаете, что мешает армянам Карабаха принять это предложение Баку?

- Я считаю, что желание населения той или иной территории быть в составе того или иного государства зависит от того, где им лучше. На сегодняшний день Азербайджан на Южном Кавказе - это наиболее экономически сильное государство, способное обеспечить максимально благоприятный уровень жизни и безопасности граждан, так что по большому счету, нет никаких даже моральных ограничений для того, чтобы реинтегрировать Карабах и его население – азербайджанское, армянское или принадлежащее любой другой этнической группе - внутрь исторических границ Азербайджанской ССР.                                             

- Переговорный процесс между Баку и Ереваном активизировался в последнее время. Пашинян на официальном уровне, как вы также отметили, признал территориальную целостность Азербайджана вместе с Карабахом. Найдет ли он в себе силы подписать окончательный мирный договор, преодолев сопротивление как изнутри, так и со стороны внешних сил, не заинтересованных в мире?

- По большому счету, я думаю, у Пашиняна, как у национального лидера, нет другого варианта, кроме как согласиться на реинтеграцию Карабаха в состав Азербайджана, если он хочет быть рукопожатным и не санкционным с точки зрения Запада. А там есть вопросы, учитывая, что Армения становится хабом для транспортировки вооружений и материалов, способных создать оружие для РФ. То есть, как лидер Пашинян поступает правильно. Если же он готов поступить не как лидер, а как политик, который пытается уловить общественные настроения вместо того, чтобы думать о будущем, то тогда процесс может пойти по другому вектору. Но я думаю, что по большому счету он для себя все решил. Другое дело, будут ли готовы армянские элиты согласиться с таким решением и какой уровень поддержки он сможет получить внутри самой Армении. Это очень скоро нам станет известно.

Беседовала: Фарах Мамедли