Природа армянского терроризма, Макрон и страхи Пашиняна
Амашов дискутирует с Гауином / ВИДЕО

ИНТЕРВЬЮ  30 Марта 2023 - 21:22

Представляем вниманию читателей Caliber.Az интервью Орхана Амашова с французским историком Максимом Гауином.

- Здравствуйте! Моим гостем сегодня является Максим Гауин – исследователь Института развития и дипломатии, а также профессор в университете АДА. Господин Гауин, приятно видеть вас.

- Взаимно!

- Большое спасибо за то, что вы с нами. Я бы хотел начать с вашей недавней работы, опубликованной в 2022 году и посвящённой армянскому терроризму. Мы понимаем, что невозможно осознать эту концепцию без оценивания контекста, каков армянский терроризм в 2023 году? Каковы его самые главные проявления?

- Во-первых, армянский терроризм в 21 веке ясно проявляется. Да, мы мало говорим о нем, но он уходит корнями в 19 век – такой же давний, что и армянский национализм. Он продолжался в течении десятилетий против Османской империи. Проводилось множество операций против бывшей Османской империи и азербайджанских властей в 1920-22 годах. Но этот террор со стороны армянских националистов против турецкого государства продолжался и в советские времена. Это продолжалось на протяжении десятков лет, вплоть до 1970-1980 годов, в тот период главными мишенями были представители Турции. Но в 1990-х годах появилась такая тенденция, которая сохраняется до сих пор. Например, в 1991 году – еще до распада Советского Союза, один из переговорщиков-армян был убит дашнаками только за, что его заподозрили в слабости, поскольку он хотел сохранить тогдашнюю автономию НКАО в составе Азербайджана. Что было недопустимо для армянских ирредентистов.

Мы видим то же самое и сегодня. Эти же люди хотят убить Никола Пашиняна. Не из-за статуса бывшей НКАО, что уже не подлежит обсуждению. Нет, эти люди не хотят говорить ни об автономии, ни видеть Шушу и Ханкенди в составе Азербайджана.

Суть разговора уходит в прошлое, ведь эти же дашнаки убивали армян, которые были лояльны Османской империи. Ультранационализм армян направлен и против соотечественников, которых подозревают в слабости. То есть, мы видим преемственность действий.

Другой момент, который я бы хотел отметить. Начиная с 1990-х годов на Западе армянский национализм и терроризм перешел на уровень угроз, которые мы наблюдаем и сегодня, особенно с окончанием войны 2020 года. Я столкнулся с армянскими экстремистами в 2008 году. Больше половины угроз с их стороны я получил в период 44-дневной войны 2020 года. Тогда угрозы в мой адрес достигли своего пика.

Вот ещё пример. Бывший депутат Национальной ассамблеи Франции Жером Ламбер является сопредседателем функционирующей во Франции Ассоциации друзей Азербайджана. Он был депутатом в период с 1986 по 2022 годы. Ламбер также долгие годы был членом парламентского комитета по внешней политике, участвовал в обсуждении многих международных конфликтов, включая арабо-израильский. Он открыто признал: «Я никогда не был так сильно напуган, как во время войны 2020 года». Так что такие элементы до сих пор существуют, люди до сих пор подвергаются физическим нападениям со стороны армян, в том числе ваши европейские соотечественники в Брюсселе, Париже, Лос-Анджелесе и т.д. Буквально на прошлой неделе французский армянин, который выступает против идей национализма, подвергся физическому нападению со стороны члена «Дашнакцутюн».

- Вы очень интересно объяснили концепцию преемственности. В настоящий момент в рамках армяно-азербайджанской нормализации мы понимаем, что премьер-министр Никол Пашинян находится под сильным давлением. Он часто меняет мнение, мечется от одной мысли к другой. Не считаете ли вы, что иногда он преувеличивает роль влияния экстремистских элементов, которые противостоят его повестке дня?

- Во-первых, на такой вопрос нельзя обстоятельно ответить сейчас. На него можно ответить спустя несколько десятилетий, после того как внутригосударственные документы будут доступны.

Во-вторых, слово «влияние», если можно так сказать, как синоним к слову, если вы имеете ввиду политическое влияние в Армении, то мы видим результаты парламентских выборов 2021 года. Мы увидели доказательства ограниченности масштабов демонстраций противников мира в прошлом году. Даже исходя из масштабов Армении, это не было крупный демонстрацией. Но если мы говорим о физической опасности, то насколько мы знаем, я не вижу весомых доказательств тому, что он преувеличивает. Тебе не нужны голоса 51 процента населения, чтобы убить кого-то. Те, кто убил Джона Кеннеди, не представляли большинство американского общественного мнения. Армянский национализм в Османской империи в 1880-1890 годах пронизывал меньшинство в армянском общественном мнении.

Другой момент, который мы, как мне кажется, мало обсуждается, заключается в следующем. В 2021 году Хампиг Сасунян был выпущен на свободу, потому что правительство США перестало давить на калифорнийского губернатора из-за этого. Он провел почти 40 лет в тюрьме за убийство турецкого генконсула в Лос-Анджелесе в 1982 году. Его сразу же выслали в Армению несмотря на то, что он гражданин Ливана. Это была демонстрация против мира и Пашиняна. Сасунян не только убил консула 40 лет назад, но также выбрал для себя неразумную стратегию защиты. В течении 18-20 лет он отрицал свое причастие к преступлению, хотя были материальные доказательства его вины, но он заявлял, что не виновен. Конечно, это испытывало терпение американской судебной системы. Затем Сасунян признал вину и обратился за условно-досрочном освобождении. Хотя ему отказывали несколько раз, но он до самого конца отказывался называть имена тех, кто отдал ему приказ убить турецкого генерального консула. Если бы он с самого начала признал, что «да, я виновен и жалею обо всём, этот человек отдал приказ, вот этот предоставил логистическое оборудование», то его могли бы освободить через 25 лет, а не 40. То есть, Сасунян готов был пожертвовать своей жизнью ради приказов АРФД. Так что если он получит приказ убить Никола Пашиняна, то сделает это. Но пока этого не произошло. Ну это пока.

- Вернемся к армяно-азербайджанскому мирному процессу. Очевидно, что азербайджанская сторона хочет подписать мирный договор. Азербайджан находится в выгодном положении, ведь страна выиграла войну. И очевидно, что Армения не готова подписать мирный договор. Что может заставить Армению подписать мирный договор в рамках предложений азербайджанской стороны в 2023 или 2024 году?

- Тут есть несколько моментов. Я считаю, что главный вопрос заключается в чувстве защищенности Никола Пашиняна, потому что, он боится того, что если подпишет мирный договор и откроет Зангезурский коридор, то Россия сместит его и заменит своей марионеткой. Это самый главный страх Армении. Кто-то в таком случае должен гарантировать Пашиняну, что ничего такого не произойдет. Если будет такая гарантия, это я так считаю, я не работаю в его администрации и мой взгляд со стороны, то он подпишет договор только на таких условиях. Я знаю, что непросто предоставить ему такое чувство защищенности, и это возможно, не дипломатический подход, но Пашиняну должны гарантировать, что дашнаки, Кочарян и поддерживающие его военизированные группировки, которые должны были быть запрещены Международным судом, не представляют опасности лично для него. Важно, чтобы он получил такие гарантии.

Я считаю, что в этом заключается вся суть. Я знаю, это непросто. Но он единственный человек в Армении, чей личный интерес заключается в подписании договора. Пашинян проиграл войну. Он сам спровоцировал её и проиграл. Но если в истории он останется как человек, выигравший мир, то это будет хорошей компенсацией.

- Очень интересная точка зрения. Я бы хотел перейти к азербайджано-французским отношениям. Эти отношения сегодня непростые. Главная причина же заключается в том, что Азербайджан видит, что Франция поддерживает Армению. Прежде чем спросить о позиции Франции в армяно-азербайджанском мирном процессе, я бы хотел задать следующий вопрос. Мы понимаем, что армянская диаспора во Франции сильна. Но действительно ли она так сильна, что может в самом деле влиять на внешнюю политику Франции в отношении армяно-азербайджанского урегулирования и других вопросов? Не преувеличиваем ли мы её значимость?

- Я мог бы дать немного другой ответ, если бы мы жили в 1970-80 годах. Мне жаль, что я говорю это, но самая главная сила армянской диаспоры, ее экстремистского элемента - отсутствие эффективной работы азербайджанской и турецкой сторон.

-Вы можете объяснить свою мысль?

-Конечно, могу. В том смысле, что воинственная база армянских экстремистских организаций уничтожена. 20 лет назад они могли собрать тысячи людей на улицах для демонстраций, однако сейчас можно вытащить только несколько десятков. Их газеты закрываются, веб-сайты и блоги по одному исчезают. Электронный шантаж менее эффективен по сравнению с тем, что было 15 или 20 лет назад. Потому что произошла ассимиляция. Даже те, кто представляет правый или левый политический лагерь, и кто дружат с армянскими националистами, поняли, что ассимиляция превратит их в нормальных французских граждан.

Но есть два момента. Во-первых, руководство армянских экстремистов осознало, что они могут пользоваться плодами тех «достижений», которых достигли их предшественники в 1970-90 годы, и они приняли во внимание тот факт, что роль азербайджанской диаспоры во Франции невелика. Ее электоральный потенциал невелик. У проживающих во Франции турок самый низкий уровень образования из всех тюркских диаспор. Они не так часто ходят на выборы, и у них нет общей организации. В мире есть только одна страна со значимой турецкой диаспорой и не имеющей консолидирующей организации, и это Франция. Такие организации есть в Германии, Великобритании, Швеции, США и Канаде, но во Франции это немыслимо. Так что ни азербайджанцы, ни турки не смогли представить себя мощной электоральной силой. Во Франции они не создали ни одной сети тюркских народов, способной вести пропаганду в медиа. Не нужно 1000 людей, чтобы вести пропаганду во французских медиа. Необходимо привлечь лишь несколько организованных и работоспособных людей, которые смогут работать 7 дней в неделю. А вот среди армянских националистов очень много таких людей.      

- Я бы хотел уточнить один момент, чтоб это было понятно и мне, и нашим зрителям. Поддержка Францией Армении сводится в основном к роли диаспоры или к некоторым фундаментальным прерогативам внешней политики Парижа?

- Во-первых, надо уточнить, что вы имеете ввиду под поддержкой Францией Армении? В последний раз Франция отправляла оружие и амуницию в Армению в 1919 году. Париж перестал делать это в 1920 году из-за резни и изгнания азербайджанцев из Армении. С восстановлением Азербайджаном независимости Франция не отправила ни одно оружие в Армению. Франция продала вашей стране 2 спутника для армии. Также она продала вам боеприпасы на 2 миллиона евро в 2015, 2020, 2021 и 2022 годах. В прошлом году в рамках внешней торговли Франция стала вторым партнером Азербайджана по объемам военно-технического сотрудничества. Все попытки во время 44-дневной войны сорвать военные контракты с Азербайджаном не увенчались успехом. И вот я спрашиваю: что важнее? Мы еще обсудим это. Ни к чему не обязующая резолюция, принятая сенатом и выдвинутая оппонентами Макрона, или оружие и спутники? Я не говорю, что резолюция приемлема. Я не оправдываю её. Суть не в этом.

- Я ещё вернусь к резолюциям, разумеется. Вы сравнили некоторые материальные вещи с другими формами поддержки.

- И ещё кое-что. Мы можем упустить этот важный момент. Во Франции, США и других странах были приняты хартии, подписаны договоры и меморандумы о взаимопонимании между местными органами и «муниципалитетами» в Карабахе, особенно до войны. Франция – единственная страна, где правительство обратилось в суд, чтобы доказать, что оно не признает эту так называемую республику и муниципалитеты не могут обладать независимой дипломатией. Например, так произошло в 2019 году. Некоторые муниципалитеты подали апелляцию и получили отказ в 2021 году. Один муниципалитет даже дошел с апелляцией до Верховного суда Франции, но тот отклонил апелляцию в марте 2022 года. Если позволите, я бы хотел спросить, какое азербайджанское СМИ упомянуло об этом?

- Такие моменты, разумеется, важны, но я бы хотел вернуться к мирному процессу. Франция хочет сыграть посредническую роль, но Азербайджан возражает. На 7 декабря 2022 года была запланирована встреча в верхах в Брюсселе, но Азербайджан выступил против, поскольку армянская сторона потребовала участия и Франции. Причина, по которой Азербайджан придерживается такого мнения, заключается в том, что складывается ощущение, что Франция не хочет подписания мирного договора между Азербайджаном и Арменией, основанном на взаимном признании территориальной целостности обеих стран. Франция внушает Армении, что результаты Второй Карабахской войны можно переиграть. Оказанная ею поддержка Пашиняну совершенно беспрецедентна. Я могу ссылаться на множество факторов. В данных обстоятельствах участие Франции в переговорах не приветствуется. Мой вопрос таков: Азербайджан является очень важной страной на Южном Кавказе - самым крупным государством в экономическом плане. Франция поддерживает Армению в переговорной динамике Баку-Ереван. Как это согласуется с realpolitik?

- Опять-таки нам необходимо разграничить некоторые моменты. Те, кто просит Францию признать «нкр», которая по закону не существует, идут против реальности, против realpolitik. Эти люди не представляют правительство Франции. Франция не признаёт это образование. Это самое главное.

Во-вторых, по некоторым причинам у меня нет полной информации о пражской декларации, меня там не было, поэтому я не могу комментировать это. Но я могу уверенно сказать, что Никол Пашинян подписал документ, признающий территориальную целостность Азербайджана. Я не понимаю, почему это воспринимается так, будто Макрон выступает против территориальной целостности Азербайджана? Может он и совершал ошибки, но Макрон вовсе не выступал против документа, подписанного Пашиняном, насколько я знаю. Где-то в прошлом году правительство Макрона отметило, что оно не признаёт так называемую «нкр» и документы, подписанные с нею французскими муниципалитетами, не имеют юридической силы. Если у вас есть весомые доказательства обратного или аргументы касательно проблем с территориальной целостностью Азербайджана со стороны Парижа, я готов вас выслушать, но я такого не слышал.

- Пражская декларация, конечно же, была очень важна, но несколько недостаточна, потому что Армения все время юлит. Так, например, она всегда может заявить, что признаёт территориальную целостность Азербайджана без Карабаха. Они и ранее так говорили. Ссылка на Алматинскую декларацию очень важна, но её тоже недостаточно. Ссылка на Хартию ООН также важна, но нам нужно что-то более существенное, и этим может стать мирный договор. Главная суть заключается в том, что Франция не вносит тот вклад, который необходим для того, чтобы Армения признала суверенитет Азербайджана над Карабахом.

Реальность в том, что после Второй Карабахской войны позиция Франции очень сильно изменилась. До 2020 года будучи сопредседателем Минской группы ОБСЕ, Франция пыталась давать более или менее сбалансированную оценку, но потом все полностью изменилось. Поддержка Францией Армении стала беспрецедентной. Что я пытаюсь сказать, так это то, что такой уровень поддержки способствует формированию следующего мнения в Армении: последствия войны можно переиграть, что Франция будет этому всячески способствовать и тем самым можно затянуть мирный процесс.

-Я не говорю о людях, которые не находятся у власти, я говорю о Макроне и его правительстве. Я согласен с тем, что Макрон делал заявления, которых ему не следовало делать. Но он сделал это не столько из плохих побуждений в том смысле, вы можете сделать плохое и с хорошими намерениями. Давайте ещё раз отметим, с кем Азербайджан может подписать мир. Никто здесь не может сказать, что мы можем подписать мир с Робертом Кочаряном и что у нас может быть мир с дашнаками. Подписать мирный договор, на котором настаивает Азербайджан, может только Пашинян. Нет такого мнения, что Пашиняна нужно заменить кем-то и с ним подписать мир. Я полностью согласен с мнением большинства азербайджанских представителей о том, что именно Пашинян должен подписать мир.

Повторюсь, что его необходимо принудить к этому, его нужно усилить против России, у него есть страх стать жертвой Путина. Но Макрон пока не нашел баланса между важностью сохранения Пашиняна у власти, приближением конца доминирования России на Южном Кавказе и принятием во внимание чувствительности вопроса мира для Азербайджана. Нельзя сказать, что Макрон намеренно побуждает Пашиняна не подписывать мир – я не вижу в этом конкретного умысла. Например, была ли многомиллионная торговля оружием в 2021 году и отправка военного оборудования для азербайджанских ВМС на крупную сумму чем-то воодушевляющим для Армении?

- Я уже отметил выше, что именно воодушевляет Армению. С вашего позволения я бы хотел перейти к проекту Зангезурского коридора. Думаю, память меня не подводит, в личной беседе вы отметили, что единственный способ открыть Зангезурский коридор без войны заключается в посреднической роли Франции. Пожалуйста, разъясните эту мысль.  

- Россия пыталась стать посредником и в результате появился Варданян в качестве так называемого «госминистра» в Карабахе. К счастью, он был вынужден уйти. В этом сыграл свою роль и Пашинян, кстати говоря. Конечно, азербайджанская сторона тоже сильно давила, однако, в конечном счёте именно Пашинян сказал, что Варданян должен уйти. Из-за этого экстремисты армянской диаспоры разозлились на Пашиняна.

Затем европейцы предприняли попытку посредничества. Это прошло успешно в том смысле, что отношения между президентом Алиевым, фон дер Ляйен и Шарлем Мишелем очень прочные. Это хорошо. Этого даже больше, чем надо. Но удалось ли нам открыть Зангезурский коридор? Нет. Слышали мы от кого-то в Баку или Брюсселе, что мы надеемся убедить армянское правительство открыть Зангезурский коридор через это посредничество? Нет. Насколько я понимаю, единственный человек, способный помочь Пашиняну – президент Макрон. Возможно, он совершал ошибки, прибегая к неприемлемой, излишней риторике, и поэтому пользовался популярностью в Ереване. Но он не был заинтересован в дестабилизации. В этом заинтересованы власти России и Ирана.

Я согласен с тем, что Макрону стоит изменить свою позицию. Я согласен, что торговли оружием с Азербайджаном недостаточно. Ваши вопросы и заявления вашего президента являются неоспоримым доказательством этому. Я согласен с тем, что Макрону необходимо сделать что-нибудь, чтоб достичь этого.

- И что же это?

- Простите?

- Что он должен сделать для таких изменений?

- Необходимо сказать те слова, которые облегчат работу Азербайджана и, возможно, стоит повторить то, что было сказано в 2020 году, что эти территории принадлежат Азербайджану. Сказал ли нечто подобное Байден перед дашнаками? Нет! Думаю, никто в Баку не разочаруется, если Макрон скажет: Карабах – это Азербайджан.

- Было бы приятно это услышать.

- Если он уже так однажды сказал, значит может повторить. Потому что он не изменил своё мнение. Я привел пример к этому доводу. Нужна более четкая риторика в этом отношении. Возможно, необходимо уточнить, что быть в хороших отношениях с Пашиняном не означает быть против Азербайджана. Это может быть использовано для мирного договора. Но  иногда Макрон из лучших намерений озвучивает неправильные вещи. Но я согласен – дипломатия состоит и из слов.  

-Большое спасибо, господин Гауин. Мой последний вопрос: как вы представляете себе мирный договор между Азербайджаном и Арменией? Как вы считаете, кто из посредников сделает самый важный вклад?

-На данный момент этого никто не знает. Можно только сказать, что, если текущая ситуация продолжится, то самый важный вклад внесет Запад, потому что пока Россией и Ираном управляют люди, которые руководят ими сейчас, они не станут проявлять никакого интереса к мирному договору.

-Большое спасибо. С вами было интересно пообщаться и ознакомиться с вашим мнением, особенно с аргументом о том, что Франция практически ничего не сделала против интересов Азербайджана. Это было очень интересно, уверен, что это также будет интересно нашим зрителям. Огромное спасибо!

-Пожалуйста.                         

Caliber.Az

Просмотров: 1717