«Азербайджан в состоянии завладеть всем, а Армения рискует потерять всё»
Орхан Амашов беседует с Полом Гоблом

ИНТЕРВЬЮ  25 Ноября 2023 - 11:02

Интервью Caliber.Az с бывшим специальным советником Госдепартамента США Полом Гоблом.

- Здравствуйте! Азербайджано-армянский мирный процесс застопорился: Баку все больше разочаровывается в западном посредничестве, а Ереван не хочет принимать участие в обсуждениях на московской площадке. В то время как конфронтация между Западом и Россией перетекает на Южный Кавказ, многие эксперты утверждают, что прямые двусторонние переговоры между сторонами - самое лучшее и оптимальное решение. Конечно, легче сказать, чем сделать. И сегодня моим гостем стал бывший советник Госдепартамента США Пол Гобл. Приятно видеть вас, как вы поживаете?  

- Хорошо, спасибо!

- Большое спасибо! Давно не виделись. Я помню нашу последнюю беседу с вами в июне 2022 года. Разумеется, тогда обстоятельства на местах сильно отличались от сегодняшних, очень многое изменилось. И самое главное изменение заключается в том, что 20 сентября Азербайджан восстановил свой суверенитет над остальной частью Карабаха. Предвидели ли вы такие решительные меры со стороны Азербайджана в 2023 году - за два года до 2025 года? 

- Возможность всегда была, учитывая ту диспропорцию сил Азербайджана с одной стороны и Армении - с другой. Это стало ещё более возможным. Так как мировое сообщество, похоже, пришло к тому, что применение силы вполне приемлемо, как, например, в случае России и Украины или ситуации на Ближнем Востоке. Следовательно, было очевидно, что Баку было бы сложнее предпринять шаги с меньшим количеством критики в свой адрес, если бы Россия не вторглась в Украину, и если бы война на Ближнем Востоке не вспыхнула. Я много говорил и писал, что, если Армения не пойдет на серьезные уступки, Азербайджан в конечном итоге выиграет на местах только из-за этой диспропорции силы. Так что я не был удивлен, когда это произошло. Но я и не мог предсказать, в какой день это случится. Было очевидно, что Азербайджан сделает это, учитывая нежелание Армении сделать какой-то шаг, и тот факт, что Армения потеряла поддержку на международном уровне, открыл возможности для Баку. И президент Алиев воспользовался ими.

- Вы согласны с утверждением о том, что теперь, по состоянию на ноябрь 2023 года, карабахский вопрос решен? Разумеется, остались вопросы касательно возвращения карабахских армян и давления на Азербайджан со стороны Запада. Но по большому счету вопрос решен. Согласны ли вы с этим утверждением?

- Нет, дело даже не в словах, учитывая, что около 100 000 армян уехали из Карабаха в Армению или другие страны, а ранее около 700 000 азербайджанцев были вынуждены бежать оттуда и теперь хотят вернуться. Это бросит тень на будущее. Я думаю, что мы говорим здесь об окончании только одной важной фазы конфликта. Все эти трудности были вызваны созданием так называемого «арцаха» на азербайджанской территории 30 лет назад. Эти трудности останутся с нами ещё надолго. Люди, которые понесли утрату, их родственники с обеих сторон не собираются просто мириться с этим. Я не считаю, что мы говорим о новой военной конфронтации или восстановлении контролируемого армянами «образования» на азербайджанской территории, и если всё это означает окончание Карабахского конфликта, то можно сказать, что да, мы достигли этого. Но если кто-то скажет, что все вопросы Карабахского конфликта решены, то это неправда. И я много раз говорил, что Карабахский конфликт был частью большей проблемы, связанной с упорядочением народов и территорий на Южном Кавказе. Одним из нерешенных вопросом является проблема с Зангезурским коридором… 

- Мы поговорим об этом позже.

- Я думаю, что всё это связано с карабахским кризисом. Это больше чем, просто территория «арцаха».

- То есть вы считаете, что одна фаза завершена, но скоро наступит новая. В начале 1990-х годов, точнее в январе 1992 года, сразу после вашей отставки с должности специального советника по проблемам советской национальности и политики в Госдепартаменте США, вы представили в Госдеп план, в котором указали три варианта решения карабахского вопроса. Во-первых, вывод армян из Карабаха, во-вторых, установление большой стены между Азербайджаном и Арменией, чтобы остановить бои, и, в-третьих, отдать Карабах Армении. Затем вы заявили, что эти три варианта несостоятельны, отвергая их по разным причинам и предложили кое-что известное как «План Гобла» - своего рода обмен Зангезуром и Карабахом, то есть Зангезур отдают Азербайджану, а Карабах - Армении. Конечно, территориальный своп больше не приемлем, потому что теперь Азербайджан полностью контролирует Карабах. В те годы, судя по вашему плану, вероятность проживания армян в Карабахе под юрисдикцией Азербайджана была нулевой. Изменились ли в последнее время ваши мысли на этот счет? 

- Это было 30 лет назад, и было написано для бывшего госсекретаря, который готовился приехать в Карабах. Американцы любят всё решать. И если вы говорите им, что есть какая то проблема, то первый вопрос звучит так: как мы можем решить её? Так что я пытался представить возможные решения. И я всегда знал, что это будет очень сложно. После событий конца 80-х и начала 90-х, я не думал, что азербайджанцы смогут принять большое армянское население на своей территории в Карабахе. Вполне нормально, что возникли бы проблемы с доверием, и армяне бы покинули территорию. Я пытался предложить и сделать следующее: если вы хотите обосновать точку зрения, как этого делали многие в 1991-1992 годах, о том, что Карабах должен быть территорией Армении или контролироваться Арменией, то единственный способ, благодаря которому Армения могла добиться этого, это предложить Азербайджану то, что он всегда хотел - это Зангезурский коридор между «материковым» Азербайджаном и Нахчываном. И об этом было написано менее чем через 2 недели после распада СССР, это был период нереальных изменений. И если армяне хотели, чтобы Карабах был признан армянским анклавом или был в составе и под контролем Армении, то Ереван должен был предложить Азербайджану то, что он всегда хотел. Я думаю, что в 1992 году не нашлось бы более правильного подхода. Об этом я  писал в том эссе, но многие люди читают два последних абзаца…

- Это было эссе на 3300 слов.

- Факт в том, что со временем Азербайджан будет становиться все сильнее и сильнее в связи с большими запасами нефти и газа, а Армения станет слабеть из-за отсутствия развитой промышленности и сырья. И в начале 90-х данный подход был единственным для Армении, чтобы она могла поддерживать свою стабильность и позицию в Карабахе. Потому что, в конечном счете, Азербайджан будет не только в той позиции, когда сможет принять меры, которые приведут к исходу этнических армян из региона и уничтожению армянского образования в Карабахе, но и сможет с помощью силы открыть Зангезур в какой-то момент в будущем.  И Армения ничего не сможет этому противопоставить. Из-за того, что тот обмен не состоялся в 1992-1993 годах, мы сейчас находимся в той ситуации, когда Азербайджан в состоянии завладеть всем, а Армения рискует потерять всё. Я был одним из тех, кто похвалил президента Алиева в 44-дневной войне за то, что он остановился и не пошел дальше, не взял Степанакерт (Ханкенди – Ред.), что Азербайджан конечно же мог сделать, и не стал изгонять армян. Это вызвало доверие к Азербайджану как к силе, которая может сдерживать себя. И это было похвально. Но сейчас Азербайджан сделал это, взял Степанакерт (Ханкенди – Ред.), что привело к массовому исходу 100 000 армян из региона. И теперь вопрос в том: как быть с Зангезурским коридором? Какой маршрут у вас есть? Я понимаю, что моя идея от 1992 года уже уходит на второй план из-за новых событий, но логика, которая отражалась в событиях 1991-1992 годов, остаётся убедительной, но не применимой.

Сейчас, если Армения не идет на серьезные уступки, в конечном итоге она станет более изолированной. И все эти разговоры о маршруте через Иран, а не через Сюникскую область Армении, поставят Ереван в более невыгодное положение. Вот и вся история. Я не отрицаю того, что написал. Я просто считаю, что план уже не уместен спустя 30 лет.

- Официальная позиция Азербайджана заключается в том, что он никогда не призывал карабахских армян уезжать. Наоборот, призывал их остаться, заявлял, что они могут вернуться. Это очень сложный процесс, и я вернусь к нему чуть позже. Вы упомянули тот нарратив, который стал очень популярным на Западе, и всем сердцем принят Арменией. Нарратив таков: после восстановления суверенитета над Карабахским регионом Азербайджан намерен захватить то, что армяне называют Сюником, а азербайджанцы - Зангезуром. Это очень известный нарратив. Считаете ли вы, что суть данного нарратива заключается в намерениях Азербайджана или же речь идет о России, потому что очевидно, что в то время, как Запад хочет поддерживать Армению, нарратив подразумевает, что Азербайджан сделает это с помощью Турции и бездействия России? Как вы думаете, на кого указывает этот нарратив - на Азербайджан или Россию?

- Всё, что происходит, связано с тем, как поступает Москва, всё связано с противостоянием между Западом и Россией из-за ее вторжения в Украину. Это очевидно. Вопрос в том, какой маршрут должен быть открыт на Южном Кавказе? Трёхстороннее заявление от ноября 2020 года было лишь заявлением, а не соглашением. И если бы оно было выполнено, Армения получила бы большую выгоду: ситуация с транспортом улучшилась бы. И если будет проложен маршрут через Иран, учитывая его тесное сотрудничество с Россией, особенно против Турции и Запада, и готовность Армении сотрудничать с Западом, это означает, что Тегеран и Москва открыто или в тайной координации могут бросить вызов использованию Азербайджаном маршрута Запад-Восток. Армения также может многое потерять, потому что она не сможет получить маршрут, который ей нужен для связи с Россией, что, возможно, означает, что Армения ещё больше отдалится от Москвы, взамен усилится французское влияние. Я не мог сказать, что карабахский кризис разрешился, потому что вижу другие возможности продолжения этого конфликта в будущем. Возможно, не будут называть его Карабахским конфликтом, но факт в том, что геополитическая ситуация на Южном Кавказе определяется поведением России в советские времена, да и в более ранний период. Так что это останется с нами ещё надолго.

- Знаменитый «план Гобла» обрел собственную жизнь. Изначальная идея представляла собой обмен, но потом во время армяно-азербайджанских переговоров мы заметили некоторые проявления и реинкарнациюэтого плана в различных отношениях. Например, в 2021 году Азербайджан продвигал идею об идентичности режима работы Лачинского и Зангезурского коридоров. Там я видел некоторые элементы «плана Гобла», и сейчас происходит кое-что очень интересное. Азербайджан заявляет, что карабахские армяне могут вернуться, но они должны получить азербайджанское гражданство, и к тому же существует концепция Западного Азербайджана, которая предполагает добровольное и достойное возвращение азербайджанцев, изгнанных с территории современной Армении в конце 80-х годов, на свои исконные земли. Так что зангезурский и карабахский вопросы взаимосвязаны. Замечали ли вы то же самое явление?  

- Можно, конечно, применить логику «плана Гобла» к этому, но я считаю, что это часть глубокой территориальной и демографической структуры Южного Кавказа. Мы стали свидетелями упорядочения народов и территорий на Южном Кавказе. Сейчас Азербайджан, Армения и Грузия гораздо более моноэтнические, чем в советское время. Это обусловлено уровнем рождаемости, отъездом меньшинств и т.д. Мы также видели, как Москва пыталась переустановить границы, например, в Южной Осетии и Абхазии, по крайней мере, временно. И Армения пыталась сделать то же самое с помощью «арцаха». И это именно те геополитические разграничения, которые Москва сделала в советское время. Не стоит удивляться этому. И считать, что если вы сделаете что-то, и другая сторона сделает что-то в ответ, так обычно и проходят переговоры, и, если бы люди применили «план Гобла» как геополитическую модель для решения всех проблем - они вполне могут это сделать и сейчас, но автор плана так бы не сделал. Одна из важных нерассказанных историй - события 1991 года, когда мы видели, как произошла переконфигурация этих стран по этническому признаку. Каждая постсоветская республика, за исключением России, стала сейчас более этнически однородной, чем была в 1991 году. Именно такое упорядочение мы ждали в постсоветское время, но это до сих пор не завершено, этнические споры продолжаются. Многим из них не удалось привлечь международного внимания, как например, Таджикистан и Кыргызстан, Кыргызстан и Узбекистан, в Узбекистане стоит вопрос Каракалпакстана и так далее.  Россия заинтересована во всех событиях на Южном Кавказе. Можно даже добавить вторжение России в Украину, учитывая подход Москвы к истории восточной Украины - там проживают русские, значит это территория России. Мы наблюдаем геополитическую тенденцию, которая распространена повсюду. И то, что мы видим на Южном Кавказе, это лишь подгруппа, а не уникальный опыт.  Я скажу ещё кое-что, связанное с этим, но не совсем похожее. После победы армян в 1992-1993 годах сотни тысяч азербайджанцев бежали из своих домов. Я посещал лагеря беженцев вокруг Баку в конце 90-х годов. Ни одна страна, ни одно правительство не может игнорировать такое количество беженцев и надо обеспечить их возвращение. Одной из вещей, которой не было уделено достаточного внимания, является то, что те люди, изгнанные со своих земель, которые провели более 25 лет в лагерях беженцев, захотят вернуться туда, где они жили, и способность правительства Азербайджана сделать это возможным определит будущее страны.

- Считаете ли вы, что решение Азербайджана сделать акцент на иранском маршруте вместо Зангезурского коридора - своего рода тактика, которая должна вызвать взаимность со стороны Армении? Для Баку Зангезурский коридор очень важен, мы понимаем это. Ведь это главный путь, соединяющий его с Нахчываном. И маршрут через Иран - альтернатива. Мой вопрос таков: считаете ли вы это тактической мерой, которая должна вызвать взаимность со стороны Армении?

- Я думаю, что да, это тактика в двойном смысле, то есть, она призвана оказать давление на Ереван и заставить его пойти на уступки, включая транспортное сообщение через Сюник - Зангезур. Я думаю, что это тактика в более значительной степени. Я не верю, что многие азербайджанцы считают, что Зангезурский коридор должен остаться частью Армении. Я думаю, что они считают, что Азербайджан должен включить его в свой состав. И в Азербайджане есть люди, даже в правительстве, которые говорят о том, что Армения не так давно была в составе тюркской мусульманской цивилизации и поднимали вопрос о существовании самой Армении. Это маргинальные голоса, но это концепция о том, что Азербайджан должен быть неделимой  страной, что он не должен быть разделен, что Азербайджан должен владеть прямым маршрутом из Баку в Турцию через Нахчыван. Это крайне важно для азербайджанского мышления. Я думаю, что то, как они говорят об альтернативном маршруте через Араз, тоже в каком-то смысле похоже на тактику. И я считаю, что люди вряд ли отойдут от этой концепции - что Зангезур должен статью часть Азербайджана. И это станет ведущей силой в политике. Но это не значит, что вы собираетесь отправить туда войска. Я видел азербайджанцев, которые выстраивались в очередь у иранского посольства для получения визы, чтобы попасть в Нахчыван через Иран. Я не думаю, что какой-то азербайджанский политик хотел бы, чтобы подобное продолжалось.

Позволит ли Тегеран беспрепятственное, безвизовое передвижение между материковой частью Азербайджана и Нахчываном? Позвольте сказать, что я очень сомневаюсь в этом, и у меня есть веские основания. Да, это можно согласовать со временем. Но у Тегерана есть своя повестка, и его отношения с Азербайджаном и Турцией могут ухудшиться. И это будет очень рискованно для любой из сторон в будущем. Так что Иран может использовать маршрут, проходящий через его территорию, против Баку и Анкары. И если он так поступит, то проблема не будет решена. Я думаю, что в Азербайджане это прекрасно понимают, так что то, что они говорят об этом маршруте, это своего рода тактика, поскольку она не отражает долгосрочных целей Баку.

- Да, конечно, Баку хочет иметь прямой беспрепятственный доступ к Нахчывану, но я не думаю, что правительство продвигает идею какой-либо экстерриториальности. Если вы помните, в начале 2023 года президент Алиев в Германии заявил, что мы хотим установить ППП на въезде в Лачинскую дорогу, и Армения может установить пограничные пункты на обоих концах Зангезурского коридора. С моей точки зрения, это был своего рода показатель, что Азербайджан изменил свою позицию. Изначально мы говорили об экстерриториальности, которая изменилась. И, разумеется, динамика тоже постоянно меняется. Посмотрим, что произойдет в будущем. Хотел бы вас спросить о недавнем слушании в Конгрессе США. Помощник госсекретаря Джеймс О’Брайан сделал заявления, которые вызвали определенную реакцию со стороны МИД Азербайджана. Считаете ли вы, что нынешняя позиция, которой придерживается Вашингтон, на самом деле полезна в контексте армяно-азербайджанского мирного процесса?  Очевидно, что Азербайджан будет скептически относиться к западному и в частности американскому посредничеству. Мы помним, что много важных договоренностей в армяно-азербайджанском мирном процессе было достигнуто в рамках переговоров в Вашингтоне, как например, разделение его на два трека - внутренний диалог с карабахскими армянами и межправительственные переговоры между Баку и Ереваном. В то время Брюссельский процесс был на грани коллапса в начале 2023 года. И тогда Вашингтон сыграл очень важную роль. Госсекретарь Блинкен организовал встречу глав Азербайджана и Армении. Какой, по-вашему, стала роль Вашингтона в армяно-азербайджанском мирном процессе в последующие месяцы?  

- Я думаю, что в долгосрочной перспективе США являются и останутся мировой державой. В краткосрочной перспективе же Соединенные Штаты сосредоточены на других вопросах. Но давайте вспомним, Баку оглядывается вокруг и говорит: Москва дала серьезные обещания после ноября 2020 года, после подписания заявления, но ничего не сделала. Влияние России на Южном Кавказе ослабло. И я думаю, неудивительно, что Баку смотрит в сторону Турции, а не Москвы или Вашингтона. Я думаю, что на данный момент игнорируется тот факт, что когда Россия организовывает переговоры, она становится там участником, но, когда Вашингтон их организовывает, он позволяет этим странам самим говорить друг с другом. Ситуация совсем разная. У США не было определенной повестки, по которой всё должно быть решено. Сам Баку действует как усиливающийся региональный игрок, а роль международных акторов ослабевает. Я не знаю, продолжится ли подобное в будущем.

Но давайте посмотрим, что произойдет. Азербайджан восстановил контроль над своей территорией, и от международного сообщества ничего не было слышно. 100 000 армян покинули Карабах. Если бы не было российско-украинской войны или войны на Ближнем Востоке, то, возможно, было бы больше экспрессивных призывов, обеспокоенности по поводу того, что надо что-то предпринять. Но сейчас с этим все смирились. Я не верю в то, что мы движемся в сторону многополярного мира по замыслу Владимира Путина. Думаю, что мир станет ещё сложнее. Если бы мы шли к мировой войне, то региональные державы шли бы в одиночку. Если Баку разочарован Вашингтоном, это не означает, что он перейдёт на сторону Москвы. Я так не думаю. Мне кажется, что Баку разочарован всеми и решил принять меры в одиночку. При этом Баку и Анкара тесно координируют действия. Это очевидно. Именно президент Турции инициировал идею о маршруте через Араз, что очень интересно, учитывая натянутые отношения между Турцией и Ираном, и Баку последовал этой инициативе. Не наоборот, по крайней мере, публично. Когда они - Алиев и Эрдоган - встретились в Нахчыване, они говорили в унисон. Я думаю, что ситуация мало зависит от Вашингтона или Москвы, а скорее - от региональных держав и факторов в регионе. Всегда ли так будет? Вероятно нет. Не могу сказать, что в течении следующих месяцев произойдут серьезные изменения. Мы будем рассматривать диспут вокруг Зангезурского коридора как региональный, в котором региональные игроки очень важны. Я не совсем уверен в том, что будут делать французы в Армении, смогут ли они на что-то повлиять? Но я полагаю, что процессы будут идти независимо от того, что думают армяне и французы. 

- Что вы думаете об использовании 907 поправки в качестве инструмента для влияния на Баку? В начале 90-х и 2000-х годов эта поправка имела какое-то значение для Азербайджана. Но теперь Азербайджан значительно повысил свой военный потенциал и экономическое положение. Считаете ли вы, что эта поправка - эффективная мера, принятая США для влияния на Баку?

- Функционал этой поправки утратил значение. Вопрос о том, следует ли от нее отказаться, также не имеет большого значения. У нас до сих пор есть поправки, которые влияют на миграцию из стран постсоветского пространства с датой, которая уже не актуальна. Мы часто видим, как политика стоит на месте не потому, что мы многое предпринимаем, а потому что никто не хочет брать на себя инициативу. Я не думаю, что 907-я поправка играет ключевую роль в понимании Вашингтона или Баку.  

- В настоящее время ландшафт очень сложный. Переговоры застопорились. Причина, по которой брюссельский процесс остановился, заключается в том, что большой акцент делается на вопросе карабахских армян, что не нравится Баку. Московская площадка не функционирует, поскольку Армения не хочет туда ехать, да и у Азербайджана, как я понимаю, есть определенный скепсис по отношению к московской платформе. Кажется, что единственное решение - это прямые переговоры между сторонами.

- Да, так было с самого начала.

- Да, с самого начала - с ранних 90-х. Вы всегда верили в двусторонние переговоры. Азербайджан серьезно намерен на двусторонние переговоры, может быть, в Грузии или на границе, и позиция Баку заключается в том, что мы должны решить все эти вопросы в рамках нашего региона. Недавно помощник президента Хикмет Гаджиев написал на своей странице в Х, что Азербайджан направил пятый вариант мирного договора и ожидает ответа от армянской стороны. Но, кажется, Армения не очень хочет участвовать в двусторонних переговорах. Возможно, это моё личное мнение, я могу ошибаться, но Армения хочет, чтобы в переговорах участвовал ещё кто-то, например Франция, которая сможет защитить и поддержать её. Мой вопрос таков: каковы перспективы двусторонних переговоров и что, по-вашему, препятствует этому процессу?  

- Как вы уже упомянули, с самого начала я был сторонником прямых переговоров. Я всегда считал, что идея о международном участии в решении проблемы вряд ли поможет в данной ситуации. Да, если бы стороны пробовали так сделать, то ничего бы не получилось. Думаю, у Азербайджана и Армении совсем разные взгляды на ведение прямых двусторонних переговоров без привлечения других участников. И это неудивительно. Армения намного слабее, поэтому она пытается найти поддержку отовсюду, откуда возможно. Если бы Азербайджан захотел захватить Зангезурский коридор, то сделал бы это завтра же. Да, это дорого обошлось бы на международном уровне, но это не спровоцировало бы военный ответ со стороны России. Но я не поддерживаю это. Хочу сказать, что реальность такова, что Азербайджан может создавать факты на местах, а Армения - нет. Поэтому неудивительно, что Армения не хочет идти на переговоры одна - без какой-либо поддержки. Азербайджан может пойти на переговоры, потому что он может навязать свою волю в любом случае. Это лишь простая логика того, как международная геополитика работает, а не какой-то заговор или расчеты Баку или Еревана.

На самом деле полезно думать о конфликтах, чтобы оторваться от шума индивидуальных проблем, и думать о двух странах, одна из которых обладает большим военным потенциалом, а другая - нет. Или, одна из которых обладает развивающейся экономикой, а другая - нет. Как, по-вашему, они должны вести себя? И я уверен, что они повели бы себя так, как ведут себя Азербайджан и Армения. И это не зависит от людей, работающих в правительстве. Это глубокая структура, то, как работает международная система. Я был бы удивлен, если бы Армения и Азербайджан повели себя иначе.

Что я пытаюсь донести в своих работах в последние годы, так это хвалить Азербайджан за то, как было умно с его стороны отступить и не заходить слишком далеко, ведь это было бы контрпродуктивно. Я хвалю Азербайджан за то, что он смог идти медленно и осторожно достиг своих целей, а не пытался завладеть всем сразу. Я думаю, что если бы в 2020 году ВС Азербайджана взяли Степанакерт (Ханкенди – Ред.), что привело бы к тому, что 100 000 армян бежали бы в Армению, то последствия для Баку в данном случае были бы негативными. Более того, при таком развитии событий Россия и Америка поддержали бы Армению.

- Президент Алиев однажды заявил: он знает, что и когда надо делать. Считаете ли вы, что он человек, который знает, что и когда делать?

- Я думаю, что он продемонстрировал замечательные способности в этом отношении. Все мы можем со временем прийти к мысли, что могли бы поступить как-то иначе, могли бы сказать что-то другое. Но тот факт, что он сказал подобное, выявляет его мышление, которое соответствует геополитическим реальностям и я надеюсь, что он продолжит в том же духе.  

- Продолжаете ли вы до сих пор считать, что Россия не желает мира между Азербайджаном и Арменией и хочет нагнетать напряженность, чтобы добиться своего?

- Я думаю, что Россия – единственная страна, которая хочет настроить одну сторону против другой. И если она видит, что уже больше не может поддерживать напряжение, то тогда извлекает максимальную пользу из плохой работы и достигает своей цели другими средствами. Я бы сказал, что энтузиазм России в отношении маршрута через Араз просто потрясающий. Российские комментаторы говорят об этом с таким энтузиазмом. Но тем самым они стараются как можно лучше выполнить плохую работу. Если ты не можешь заслужить доверие Баку и открыть Зангезурский коридор через Сюник, что может быть хуже решения построить его через Иран - близкого союзника, страны, которая продемонстрировала, что её обещания и обязательства ничего не стоят, которая быстро может изменить свой курс, лишь бы продвинуть личные геополитические интересы, и которая на данный момент враждебно относится и к Турции, и к Азербайджану. Давайте не будем забывать о том, что лишь недавно иранские вооруженные силы приближались к азербайджанской границе. Это вряд ли можно назвать действиями страны, которой можно доверять, и которая будет дружелюбно относиться к вам, независимо от геополитических изменений.  

- На недавнем слушании в Конгрессе США Джеймса О’Брайана спросили о роли Армении в помощи России в обходе санкций. И О’Брайан в ответ на этот вопрос начал защищать Армению, заявив, что она не может контролировать свои границы. Я помню, что, когда были предположения о том, что допашиняновская Армения помогала Ирану в обходе санкций, тоже была некая мягкость в отношении Еревана. Но когда речь заходит об Азербайджане, тон сразу же меняется: например, план Баку построить дорогу через Иран принимается в штыки. Кажется, что позиция Вашингтона и в целом общая позиция Запада заключается в том, что они идут на уступки в отношении Армении, но в отношении Азербайджана только выдвигают требования. Согласны ли вы с моими суждениями?

- Я думаю, что на каком-то уровне да, я согласен с этим. Возможно, стоит задаться вопросом: почему именно так происходит? Исторически американцы всегда были на стороне слабого участника конфликта, это было связано с мышлением американцев. Слабые участники конфликтов воспринимались нами как жертвы, мы им сопереживали. И так было везде, не только в Армении. Учитывая мощь Азербайджана, он должен восприниматься на более высоком уровне, чем слабые страны. И я думаю, что это правда. Азербайджан лучше контролирует свои границы, чем Армения. Я не думаю, что это связано с позицией Америки. Это объективная реальность. Если это так, то люди будут более критично относиться, скажем, к предполагаемому потоку товаров из Азербайджана в обход санкций, они будут более охотно его критиковать.Но, когда то же самое делает слабое государство, которое не контролирует свои границы, это мало кого волнует. Вот в чём дело. Я не думаю, что США безразличны к Азербайджану. Я не думаю, что в Вашингтоне на самом деле произошел сдвиг акцента с Азербайджана на Армению, как думают в Баку. Я считаю, что Вашингтон хочет поддерживать хорошие отношения и с Арменией, и Азербайджаном, и что для США это важно. А Вашингтон заботится об экспорте углеводородов из каспийского региона на запад, мы помним, например, о «Контракте века». Не думаю, что политика США будет похожа на французскую. Америка продолжит сочувствовать и поддерживать армян, более того, многие в Америке испытывают более теплые чувства к христианским странам, нежели к мусульманским. Так будет всегда.  

И давайте разъясним ещё кое-что: большое количество конгрессменов были избраны американцами армянского происхождения. В Конгрессе очень мало законодателей, избранных азербайджанцами. Это не армянское лобби, о котором азербайджанцы так любят говорить, просто всё так устроено. И такое можно встретить везде по всему миру. Политику Америки в странах Балтии, которой я когда-то занимался, сложно понять, если вы не знаете, что США признали независимость Эстонии, Латвии и Литвы в 1922 году - спустя 5 лет после революции, потому что Генри Кэбот Лодж готовился к переизбранию в Сенат и нуждался в голосах американцев литовского происхождения. Эстония, Литва и Латвия выстояли до 1940 года, когда их оккупировал Советский Союз. На тот момент Франклин Рузвельт переизбирался на третий президентский срок и нуждался в американцах литовского происхождения, а они превышали количество американцев эстонского и латышского происхождения. Я думаю, что все эти моменты – часть общей модели, нежели специального заговора. Так что мы должны понимать это.

- Вы знаете, на слушаниях в Конгрессе США Джеймс О’Брайан заявил, что необходимо учредить специальный следственный орган, который будет заниматься судьбой карабахских армян, которые жили тут до антитеррористических мероприятий 20 сентября, и после них. Многие азербайджанцы говорят, что, хорошо, исследуйте и докладывайте, но почему тогда вы не создавали подобный орган в отношении азербайджанцев, изгнанных из Армении и Карабаха? В азербайджанском обществе укоренилось мнение, что подход Вашингтона сфокусирован на армянах, и что такая проармянская позиция контрпродуктивна.

- Я понимаю, почему люди испытывают такие чувства. Я понимаю причины. Хочу сказать, что в азербайджанском обществе существует тенденция, согласно которой американцы рассматривают армяно-азербайджанский процесс как что-то специфичное. Именно так американцы относятся к азербайджанцам. Я хочу сказать, что это общий подход США к спорам такого рода. Они обычно стараются встать на сторону жертв. Если бы мы вернулись к 90-м годам и оказались бы на одном слушании Конгресса США, то услышали бы много критики в связи с изгнанием сотен тысяч азербайджанцев из Западного Азербайджана. На таком слушании все выражали бы обеспокоенность и пытались бы решить этот вопрос. Об этом нельзя забывать. И сейчас существует тенденция, мол, этого никогда не было. Нет! Было. Какова была бы реакция людей на то, что произошло пять минут назад, и на то, что произошло давным-давно. Это не значит, что я с вами не согласен. В США есть определённая тенденция, по которой ведутся дела, но я хочу подчеркнуть, что все это не связано с антиазербайджанскими элементами, а обусловлено обстоятельствами.  

- Это своего рода общая модель, по вашему мнению. Вернемся к России, вы упомянули о том, что она не способна cспособствовать всеобъемлющему и прочному миру между Азербайджаном и Арменией, но мы также заметили, что Россия может быть восприимчивой к меняющимся обстоятельствам на местах. Например, в сентябре 2022 года Азербайджан значительно укрепил свои позиции на условной границе, помните это? Затем в Праге была достигнута договоренность о взаимном признании территориальной целостности и суверенитета Азербайджана и Армении. А потом эта же договорённость была закреплена в Сочи. Россия, хотя ей это не нравилось, была вынуждена понять эту позицию и принять ее. Я помню, как вы говорили, что российское правительство любит декларации, а не соглашения. Исходя из этого, считаете ли вы, что все, что Баку и Ереван могли бы договориться через Москву, снова будет декларацией, а не соглашением? 

- Я не думаю, что в Москве может быть подписано какое-то соглашение. Это снова будет декларация. Именно поэтому без двусторонних переговоров Россия будет пытаться вставлять палки в колеса. Она может положить конец чему-то, но сначала будет думать о личной выгоде в этой зоне, даже если не все, то она обязательно должна что-то получить. И сильная поддержка Москвы маршрута через Араз – тому пример. Москве не хотелось бы и этого, но так намного лучше. Она считает, что достижение прочного соглашения, которое сможет примирить Азербайджан и Армению, приведет к сотрудничеству между ними, восстановит экономику Армении, даст возможность Турции проектировать свое влияние в Каспийском море и за его пределами, все это – невыгодно России. Так что иранский маршрут – хороший способ извлечь выгоду. С точки зрения Москвы, это наименее желаемый вариант.

- Что, по-вашему, произойдет с российским миротворческим контингентом, который временно размещен в Карабахе? Он до сих пор там. Я думаю, что численность РМК сократится постепенно и они покинут территорию. Но кажется, что Азербайджан заинтересован в том, чтоб они оставались там еще два года, чтобы не допустить прибытия какой-либо другой международной миссии в Карабах. Что вы думаете по этому поводу?

- Лично я считаю, что российские миротворцы покинут Карабах после истечения 5-летнего срока. Российские военные не могут быть миротворцами согласно международному праву. Они будут терять значимость и тихо, постепенно уйдут к ноябрю 2025 года – срок, который указан в Трехстороннем заявлении. Именно так я и считаю. Я могу представить себе, как в Баку обеспокоены по поводу международной миссии, но думаю, что все эти проблемы перестанут представлять трудности в последующие месяцы. Постепенно интерес к присутствию миротворцев пропадет, учитывая, что Азербайджан восстановил суверенитет над Карабахом. И со временем все реже и реже будут говорить о потребности в миротворческих усилиях.

- Существуют фундаментальные возражения против любой формы международной миссии в Карабахе. Представьте себе, что карабахские армяне вернутся в регион без каких-либо предварительных условий, а там расположена международная миссия. Карабахские армяне в этом случае могут сказать: окей, Армения признает территориальную целостность Азербайджана и суверенитет над Карабахом, однако мы не можем жить под юрисдикцией Азербайджана. И некоторые азербайджанцы опасаются, что может зародиться еще одно «Косово» в Азербайджане. Считаете ли вы эти опасения оправданными?

- Количество армян, оставшихся в Карабахе, мизерное. И я думаю, что их число продолжит сокращаться. Я не считаю, что Азербайджан сможет вернуть много армян. В Косово же осталось достаточное количество косоваров, так что такая аналогия не подходит в данном случае.

- Большое спасибо за уделенное время.

- Спасибо, что пригласили. Мне очень понравилось. Давайте как-нибудь повторим!

- С вами всегда очень приятно общаться и надеюсь, что у нас будет еще одна такая возможность.    

- Спасибо! 

Caliber.Az

Просмотров: 2815