«Назревает конфликт между Ереваном и националистами из армянской диаспоры Франции» Французский историк на связи с Caliber.Az

Интервью Caliber.Az с французским историком, внештатным сотрудником Центра исследований Евразии Максимом Гауином.

- Недавно вы посетили освобожденные территории Азербайджана. Могли бы вы поделиться своими впечатлениями?

- Во-первых, я уже видел фотографии полностью опустошенных территорий, в том числе города Шуша. Я ездил в Агдам и Шушу, там все было разрушено. Они долгое время находились под армянской оккупацией, и у меня возник вопрос: зачем нужно было там все разрушать? В случае с Агдамом, возможно, это произошло потому, что оккупационные силы знали, что однажды им придется уйти; это то, что мой гид сказал мне.

Как армяне могут утверждать, что это армянский город, если там жило столько азербайджанских деятелей культуры? Более того, в некоторых селах вблизи города Шуша можно увидеть заброшенные дома: они повреждены временем, но не разрушены, как большинство других зданий (и всех зданий Агдамского района).

Я видел фотографии тех мест, где все было разорено и опустошено. Там даже деревьев не было, кое-где одни камни — все сровняли с землей. Азербайджан проводит большую работу по восстановлению региона, чтобы туда могла вернуться жизнь. Я видел, какой аэропорт вы построили в Физули.

- Позвольте поинтересоваться вашим мнением относительно предвыборной ситуации во Франции. Как вы оцениваете шансы на победу у политиков ультраправого уклона, таких как Валери Пекресс и Эрика Земмура?

- И у Валери Пекресс, и у Эрика Земмура почти нулевые шансы выиграть эти выборы. Можно сказать, что тема Южного Кавказа занимает одно из важных мест в политических выступлениях этих кандидатов, но для большинства их избирателей этот вопрос не является предметом озабоченности.

- Почему, на ваш взгляд, ультраправые делают ставку на армян и на Армению? Вы же наверняка в курсе, что Пекресс и Земмур посещали Армению?

- Это представители старых политических семей, которые не обновили свои идеи и программы. Их идеи достаточно непопулярны в обществе, там циркулируют постоянные споры, и они постоянно подкармливают французское общество южнокавказской проблемой и используют ее в армянском ракурсе, то есть используют термины «Нагорный Карабах», «Арцах» и все такое. Конституционные основы в их понимании извращены. Они не знают, каким вопросам придавать значение, а важные вопросы считают второстепенными, на это ясно указывают их выступления. Это действительно проблема для этого политического течения, непонимание того, чего хотят их избиратели. Однако, в ходе долгой дискуссии между Валери Пекресс и ее сторонниками не поднимался вопрос о Кавказе.

- На кого делает ставку армянская диаспора в предвыборной кампании?

- Те, кто выступает от имени армянской диаспоры, пытаются использовать эту ситуацию в своих целях, то есть преследуют только свои интересы. С 2002 по 2017 годы они пытались протолкнуть законопроект, криминализирующий отрицание событий 1915 года (навязчиво называя это «геноцидом»), но их идея с треском провалилась. В январе 2017 года Конституционный суд Франции аннулировал закон «О криминализации отрицания ряда преступлений», охватывающий также «геноцид армян». Свое решение высшая судебная инстанция Франции мотивировала тем, что закон ограничивает свободу слова граждан. После 2017 года они попытались активизировать свою деятельность по карабахскому вопросу. Вы знаете результат.

Самопровозглашенные лидеры армянской диаспоры словно живут в своем мире и не признают существующей реальности.

Кроме того, все большее место здесь занимает и религиозный контекст, так как армяне склонны разыгрывать карту христианства и на основе этого аспекта происходит сближение, следовательно, экономические причины даже не играют там такой важной роли. Я думаю, что все эти выпады направлены против Азербайджана и Турции, но их попытки не увенчаются успехом.

Эта позиция господствовала десятилетиями, во-первых, благодаря своим отделениям во Франции и различным организациям, а также различным оппозиционным партиям, в которых армянское националистическое лоббирование сейчас очень глубоко. Но в основном они националисты по своим убеждениям.

- Как вы оцениваете политику Франции по отношению к Азербайджану?

- Экономическое значение Азербайджана во Франции понимают гораздо лучше сегодня и намного больше, чем год назад.

Хочу подчеркнуть, что поддержание сотрудничества является необходимым как для Азербайджана, так и Франции. Обе стороны должны повышать эффективность сотрудничества, поэтому нет никаких фундаментальных причин или проблем для беспокойства.

- Какую политику будет проводить Париж по отношению к Азербайджану в случае победы Пекресс или Земмура?

- Они не победят. Но поскольку вы задали этот вопрос, я хотел бы подчеркнуть, что Эрик Земмур, по крайней мере, не пересекал международно признанную границу Азербайджана и отказывался называть конфликт с Азербайджаном войной цивилизаций; он описал это как «территориальный конфликт в стиле XIX века».

- Можно ли сказать, что политику Парижа относительно Азербайджана и Турции определяет армянская диаспора?

- Эта проблема была и раньше, то есть я не могу сказать, что она была ключевой в последние годы. Если диаспора и повлияла на эти отношения, то это было несколько лет назад. Армянская диаспора никогда не руководствовалась независимыми подходами и соображениями.

Сейчас назревает конфликт между самим Ереваном и националистами из армянской диаспоры. Он более изощрен и сложен по своей специфике.

Пока ключевую роль в этом вопросе играет армянская диаспора, ни о какой нормализации или улучшении отношений не может быть и речи. Ее влияние постепенно ослабевает, потому что Ереван начал процесс нормализации отношений с Анкарой и, по сути, роль диаспоры сведена к минимуму, она никогда так не ослабевала. Диаспора больше не играет никакой роли в карабахском вопросе. Раньше в Карабахе имел место наркотрафик, незаконно добывалось золото, которым пользовались националисты из армянской диаспоры, получавшие от этого баснословные барыши. Но сейчас они финансово ослаблены.

Многие националисты из диаспоры разочарованы тем, что Никол Пашинян остается премьер-министром Армении (и выиграл выборы 2021 года), многие из них протестуют против переговорного процесса между Ереваном и Баку и Анкарой, не хотят признания территориальной целостности Азербайджана, они не хотят, чтобы границы открывались. Некоторые из них, такие как Франк «Мурад» Папазян из Франции, прямо заявили, что опасаются возможности того, что Турция и Азербайджан инвестируют в Армению и дадут работу армянским безработным.

Никол Пашинян понял, что, если он хочет, чтобы в Армении наконец произошло экономическое чудо, ему нужно перевернуть страницу войны, и поэтому начал предпринимать шаги по улучшению отношений с Баку и Анкарой.

И диаспора пытается получить какую-то компенсацию, и мы видели, как их пожелания обернулись на поле боя. Они обращаются за помощью к западным посредникам, чтобы они как-то повлияли на ситуацию.

Такая же ситуация и с Турцией. Но в Турции и на Западе есть понимание необходимости улучшения отношений, поэтому армянская диаспора остается ни с чем.

- Что французскому обществу известно про Вторую Карабахскую войну?

- Многие понятия не имеют или вообще не имеют информации об этом конфликте, потому что у них свои проблемы, связанные с экономикой, с ограничениями из-за пандемии коронавируса.

Французское общество узнало о победе Баку через средства массовой информации. То есть средства массовой информации сыграли большую роль в формировании их мнения, так как они уже говорили об этом вопросе с большей точностью и с большим интересом, чем это было раньше — ярким примером является ежедневная газета «Монд», которая после перемирия публиковала точные анализы ошибок, допущенных армянскими властями, а также репортаж об азербайджанских вынужденных переселенцах. В конце концов, идея примирения двух врагов всегда приветствуется.

- В Париже есть определенные настроения по поводу возможного выхода Франции из НАТО. Насколько велика вероятность выхода Франции из НАТО?

- Это произошло после того, как Австралия расторгла крупный контракт с Парижем на строительство подводных лодок и отдала предпочтение американским атомным субмаринам. Но я считаю, что этот вопрос в обозримом будущем не рассматривается.

- Как вы оцениваете поддержку, оказанную отдельными французскими политиками Армении?

- Да, это произошло, и я расцениваю это как плохой расчет. Основная их мотивация предвыборная, да и идеологическая составляющая есть.

- И напоследок такой вопрос, что вам нравится в нашем Баку больше всего?

- Больше всего мне нравится, что люди сохранили Баку таким, каким он был в прошлом, а также то, как они его модернизировали. Этот город меняется, становится все лучше и лучше. Меня как историка всегда интересовала связь народа со временем.

ФОТО: Таптыг Абдуллаев