Тойво Клаар: Мы можем добиться мира между Азербайджаном и Арменией

Интервью АПА с спецпредставителем Европейского Союза (ЕС) по Южному Кавказу и кризису в Грузии Тойво Клаара:

- Господин Клаар, мой первый вопрос будет о нормализации отношений между Азербайджаном и Арменией. Речь идет о нормализации, но в то же время есть и инциденты со смертельным исходом. Есть ли какой-то процесс нормализации, или мы просто говорим о нем?

- Да, конечно, это процесс нормализации. Но это процесс нормализации, который начался после окончания 30-летнего конфликта. И я думаю, было бы удивительно, если бы между Арменией и Азербайджаном всего через два года после последней крупномасштабной войны все было нормально. Это займет время. Важно то, что у лидеров Еревана и Баку есть политическая воля для ликвидации последствий этого конфликта. С этой точки зрения мы считаем, что Президент Алиев привержен этому процессу, а у премьер-министра Пашиняна есть обязательства. Но опять же, это требует времени и является нелегким процессом.

– Я сказала бы, что в этом процессе есть два трека: московский трек и брюссельский трек. С прошлого года брюссельский процесс идет достаточно интенсивно – состоялись трехсторонние встречи и диалоги. Однако после пражской встречи в октябре прошлого года в переговорах в Брюсселе наметилось некое замедление или спад. То есть, возникло такое впечатление. Но сейчас мы наблюдаем попытки ЕС активизировать этот процесс. Каково в целом текущее состояние переговоров в Брюсселе?

– Действительно, для нас никогда не было «брюссельского процесса против другого процесса». Проще говоря, мы хотим оказать поддержку миру между Арменией и Азербайджаном. И наша позиция в этом плане всегда заключалась в том, что кто бы ни был внешним актором, если они хотят его поддержать и заинтересованы в этом, мы будем рады работать с ними и координировать с ними этот процесс. В этом смысле мы никогда не хотели никакого конкурентного процесса. Потому что это просто не наша цель.

Цель состоит в том, чтобы помочь Армении и Азербайджану преодолеть последствия конфликта. Действительно, встреч в Брюсселе не было какое-то время. Подход президента Совета ЕС Шарля Мишеля заключается в том, что возвращение двух лидеров в Брюссель, несомненно, будет иметь важное значение. Потому что речь идет не только о Брюсселе – на протяжении последних нескольких месяцев лидеры Армении и Азербайджана не провели ни одной встречи. Мы считаем, что для них действительно важно регулярно встречаться и работать над сутью важных вопросов. Что мы и видим в Брюсселе. Так что в этом смысле президент Мишель очень хочет чтобы лидеры снова приехали в Брюссель. Несколько недель назад он встречался с лидерами в Мюнхене. Я нахожусь в Баку и на прошлой неделе был в Ереване по поводу этих встреч. Теперь мы ждем, что лидеры Армении и Азербайджана в самое ближайшее время снова встретятся в Брюсселе.

- В рамках Мюнхенской конференции по безопасности президент Мишель встретился с премьер-министром Армении Пашиняном и Президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Насколько мне известно, там обсуждалось проведение новой трехсторонней встречи в Брюсселе. Недавно пресс-секретарь Госдепартамента США Нед Прайс, говоря об этом на пресс-конференции, сообщил, что встреча ожидается в самое ближайшее время. Есть ли какая-то информация о возможной дате следующей трехсторонней встречи, есть ли какой-то прогресс в этом плане?

– Было немного рано говорить о проведении трехсторонней встречи. Я не думаю, что он даже сказал не «в ближайшем будущем», а «в ближайшие дни», и опять же, было немного рано говорить об этом. Но, в то же время, «ближайшее будущее» — это, с нашей точки зрения, реальная цель. Приближается Новруз. Я верю, что это тоже обязательно сыграет свою роль в этом процессе. Так что я не ожидаю, что это (трехсторонняя встреча – ред.) произойдет до Новруза, но в итоге, конечно, мы можем провести встречу и предоставить сторонам платформу для ее проведения. В то же время президент Мишель может пригласить лидеров и дать им время. Но, конечно же, важнее всего желание лидеров Президента Алиев и премьер-министра Пашиняна встретиться, достичь договоренностей и обеспечить мир между Арменией и Азербайджаном, в целом на Южном Кавказе.

- То есть вы говорите, что в Мюнхене президент Алиев и премьер-министр Пашинян договорились о проведении следующей трехсторонней встречи в будущем?

- Вопрос, который президент Мишель обсудил с обоими лидерами, заключался в том, как перейти от текущего момента к встрече. Это тема, которую я обсуждал в Ереване и Баку.

- Мы знаем, что ЕС работает с правительствами Армении и Азербайджана на официальном уровне для достижения мира, но недоверие, разжигание ненависти и чувство мести являются очень серьезной проблемой между народами Армении и Азербайджана. Какие шаги может предпринять ЕС, чтобы изменить атмосферу, мышление людей, помочь обществам поверить в мир, то есть в плане работы с народами?

- Евросоюз уже много лет работает с различными группами и организациями гражданского общества как в Азербайджане, так и в Армении. Но в итоге, конечно, это зависит не только от ЕС, но и от действий самих стран, их лидеров. Потому что речь идет об образовании, о формировании идей в гражданском обществе и обществе в целом, в том числе и о школьных программах, и о том, как и что пишут в СМИ. Все это, честно говоря, та сфера, где ЕС мало что может сделать, наоборот, повторяю, многое предстоит сделать руководству стран. Итак, я считаю, что этот вопрос, который вы подняли, является очень важным аспектом. Думаю, что это на политическом уровне, но важно также, чтобы это было и на уровне общества.
Для правительств обеих стран важно продемонстрировать окончание эпохи вражды, эпохи конфликтов и заявить о стремлении начать новую эру партнерства и дружбы. Это будет нелегко. Если вы посмотрите на Европу и отношения между Францией и Германией в конце Второй мировой войны, то вам покажется невозможным иметь такие отношения, которые существуют сейчас между французами и немцами. Как происходит обмен студентами, как регулярно проводятся встречи между правительствами Франции и Германии. Но это требовало большой работы, прежде всего, от руководства Парижа и Берлина, Бонна. Так должно быть и здесь.

- В одном из своих предыдущих ответов вы сказали, что ЕС не рассматривает посредничество в конфликте между Арменией и Азербайджаном как соперничество. Но,видимо, в России именно так видят это. Я бы сказала, что реакция Кремля и МИД России на участие ЕС в этом процессе доказывает это. Вы, наверное, регулярно читаете комментарии официального представителя МИД России. Как вы думаете, почему Россия обеспокоена вашим участием?

- Об этом надо спросить у русских (смеется). Мы, демонстрируя все наши усилия, старались подчеркнуть россиянам, что для ЕС это не какая-то геополитическая игра. Как любит говорить госпожа Захарова. Для ЕС это означает помощь нашим соседям Армении и Азербайджану в преодолении наследия конфликта. Это наш единственный интерес. Южный Кавказ находится по соседству с ЕС, и мир, стабильность и процветание в этом регионе в наших интересах. Потому что, чем лучше наши соседи, тем лучше мы, все так просто. Я был бы рад, если и в Москве поняли, что если у нас на самом деле одна цель, то мы можем дополнять усилия друг друга, а не рассматривать это как некую конкуренцию, что не входит в перспективы ЕС.

- Вы контактируете с российскими официальными лицами в связи с процессами на Кавказе? Потому что время от времени читаю заявления о том, что вы находитесь в контакте с заместителями главы МИД России по поводу последней ситуации на Южном Кавказе. Но после того, что произошло в Украине, после войны, развязанной Россией, остаются ли такие тесные контакты с Россией?

- Было бы слишком назвать это «близким контактом». Если вы имеете ввиду наличие связей, да, они есть. Несколько недель назад у меня был телефонный разговор с заместителем министра Галузиным. Я также встречался со спецпредставителем России Игорем Ховаевым, даже был в Москве в сентябре 2022 года, проводил обсуждения по этому поводу. То есть контакты есть, не очень тесные, нечастые и неплотные, но они есть. У меня есть их номера, а у них мои (смеется). Еще раз подчеркиваю, что для нас это не какая-то геополитическая игра, это связано с желанием помочь двум странам, и это находится в центре нашего внимания. Считаю, что вместо того, чтобы сильно беспокоиться по поводу участия ЕС, и Россия должна также сосредоточиться на этом.

– В конфликтологии есть два типа подхода: управление конфликтами и решение конфликтов. По правде говоря, среди простых людей в Азербайджане бытует мнение, что иностранные акторы мало что делают в конфликте между Азербайджаном и Арменией, они больше работают над управлением конфликта, нежели над его урегулированием и поиском прочного мира. Какова в этом позиция ЕС: управление конфликтами или решение конфликтов?

– Очень четко: решение конфликта. Мы верим, что этот конфликт можно преодолеть, вопросы можно решить, и мы можем добиться прочного, устойчивого мира между Арменией и Азербайджаном. Это также относится к урегулированию наследия конфликта между Баку и карабахском армянами таким образом, чтобы оно было устранено. И мы работаем для этого. Управление — это то, что вы можете сделать в ситуации, когда нет перспективы немедленного решения, но я считаю, что здесь у нас есть перспектива. Думаю, что и у Баку, и у Еревана есть потенциал для решения и устранения конфликта, и мы, конечно, хотим работать в данном направлении.