«Мертвые земли и пробитые надгробья в Карабахе запомнятся навсегда» Александр Гур-Арье на Caliber.Аz

Сотрудничество Азербайджана и Израиля, безусловно, сейчас на подъеме, на этапе новых связей и возможностей. К сожалению, все это происходит в не самое простое время: Иран и Армения нагнетают ситуацию в регионе, а российско-украинская война подрывает безопасность всего мира.

На каких взаимных интересах и задачах в таких условиях строится сотрудничество Израиля и Азербайджана? Своим мнением об этом в беседе с Caliber.Аz поделился политический обозреватель израильского телеканала ITON.TV Александр Гур-Арье.

- Каковы, по-вашему, особенности нынешних израильско-азербайджанских отношений, какую динамику они обрели в силу целого ряда событий - открытия посольства Азербайджана в Израиле, усиления агрессивной риторики Ирана как против Тель-Авива, так и против Баку?

- Израильско-азербайджанские связи имеют давнюю историю и всегда развивались по восходящей. В последнее время в нашем регионе (подразумеваю не только Ближний Восток, но и Южный Кавказ) обстановка резко накаляется, и во многом это связано с возросшими амбициями Ирана по наращиванию своей военной мощи, планами овладеть технологией ядерного оружия. Ядерный Иран опасен не только для Израиля, но и для всех соседних стран региона, включая суннитские арабские государства, которые вошли в «Соглашение Авраама» вместе с Израилем. Не менее опасен такой Иран и для Азербайджана. Поэтому консолидация усилий, чтобы ИРИ не овладела ядерным оружием, приобретает особое значение в отношениях Израиля с Азербайджаном в том числе.

Нельзя не сказать и о том, что сегодня наблюдается ощутимое потепление между Израилем и Турцией, а значит укрепляется союз не только политический, но и военный между Турцией, Азербайджаном и «соглашением Авраама» - арабскими суннитскими государствами, с одной стороны, и Израилем - с другой.

Причем никто не скрывает, что новые партнерские отношения направлены не только на экономическое развитие региона, но и на противостояние ядерному Ирану. Считаю это необходимым хотя бы потому, что недавно МАГАТЭ сообщило, что Иран повысил уровень обогащения урана и почти достиг той критической черты, при которой была создана первая ядерная бомба, сброшенная в дальнейшем на Хиросиму. То есть налицо все более обостряющаяся и все более опасная ситуация.

Поворотным пунктом отношений Ирана с ведущими странами Запада стал переход Тегерана на сторону Москвы в российско-украинской войне. Иран сначала стал снабжать Россию беспилотниками, а сейчас уже есть информация, что туда идут поставки иранских ракет среднего радиуса действия.

И если раньше США и Европа настаивали на продолжении переговоров с Ираном, надеялись возобновить ядерную сделку, то сейчас всем стало ясно, что Иран – это ось зла. Понятно, что соответственно изменилась риторика. Небольшая надежда на то, что удастся договориться с Ираном мирным путем все-таки есть, но в целом все готовятся к тому, что проблему придется решать силовыми методами.

Израиль готовится к этому очень тщательно, и в этой подготовке он рассчитывает на поддержку суннитских арабских государств, вошедших в «соглашение Авраама». В огромной степени Тель-Авив надеется и на поддержку Азербайджана, не говоря уже о Турции – Анкара тоже не заинтересована иметь у себя под боком ядерный Иран.

А если вернуться в прошлое… У Израиля был ряд непростых лет с Турцией. Когда-то у нас было замечательное военное партнерство – Израиль участвовал в переоборудовании военной техники Турции: это было переделка турецких танков и самолетов, замена электроники. Сейчас все возвращается, был визит нашего президента в Турцию, его встреча с Эрдоганом. Мы пытаемся вернуть уровень сотрудничества как минимум к доконфликтным временам. Притом замечу, что даже в самый разгар «зимы» наших отношений с Турцией, торгово-экономические отношения не прерывались, товарооборот оставался высоким и практически не снижался. Это первый признак того, что конфликт был высосан из пальца и был ненастоящим. Потому что бизнес реагирует наиболее остро на все политические конфликты. Поэтому мы теперь в сотрудничестве с Турцией и Азербайджаном, в этом треугольнике отношений - мощном и в военном, и в экономическом смысле, можем с успехом противостоять амбициям Ирана. А если еще учесть поддержку суннитских арабских государств, что входят в «соглашение Авраама», то это может быть та реальная сила, что может остановить ядерный Иран. Вы извините, но я не верю, что Европа каким-то образом ввяжется в этот конфликт и попробует предпринять какие-то силовые действия против Ирана – Европа будет только делать заявления и высказывать озабоченности. Могут, конечно, вмешаться и США, но в реальности самая потенциальная сила в регионе – это треугольник Турция - Израиль Азербайджана при поддержке стран-соседей из «соглашения Авраама». Напомню, это Египет, Иордания, Марокко и другие страны Ближнего Востока.    

- Вы побывали на освобожденных территориях Азербайджана, стали свидетелем разминирования территорий. Какое впечатление у вас осталось после поездки в Карабах?

- В августе 2021 года мне довелось с группой израильских журналистов побывать в Азербайджане, на освобожденных территориях. Мы побывали в Шуше, посетили Агдам. Когда мы въезжали на эту территорию, проходили многочисленные КПП, проверки, меня не оставляло ощущение, что присутствую в качестве персонажа в фильме Андрея Тарковского «Сталкер». Где попадаешь на какие-то мистико-космические территории с запредельным уровнем опасности: шаг вправо, шаг влево – все заминировано. Помню, как нам объяснили, что Азербайджан занимает одно из первых мест в мире по площади минных полей.

 Я в общем был в курсе событий, поскольку всегда интересовался ситуацией в Карабахе в разные годы азербайджано-армянского конфликта, но почему-то считал, что армяне, когда захватили территории Азербайджана, начали налаживать там какую-то жизнь, осуществлять строительство, возделывать землю и так далее. То есть если ты стремился завоевать чужие территории – значит наверняка собирался с ними что-то делать.

И колоссальным ударом для меня, все нашей делегации стала очевидность, что все тридцать лет эти земли были совершено мертвы: остовы сгоревших автомобилей, дома, от которых остались печные трубы – все остальное разрушено и разграблено, траншеи, блиндажи и никакого даже намека на попытки как-то наладить жизнь, что-то построить, что-то попытаться улучшить. Это было просто поразительно, автоматически возникал вопрос - зачем вы захватывали все, если не собирались эти земли даже как-то осваивать.

А ведь мы все прекрасно знаем, что армянская диаспора в США и Европе выделяла большие деньги на развитие этих территорий, и возник большой конфуз, когда здесь после 44-дневной войны появились журналисты, а в сети - изображения и видео из освобожденных районов. И тогда эти спонсоры, жертвователи в шоке спросили – позвольте, а где наши деньги? А все деньги были просто украдены.

Но если говорить о самом сильном впечатлении в ходе поездки (такого же мнения придерживаются все мои друзья-коллеги, что были рядом) - это момент посещения в Агдаме азербайджанского кладбища. В изголовьях могил были проделаны дырки, думаю, понятно почему - чтобы добраться до черепов и извлечь из них золотые зубы. Это было совершенно шокирующее зрелище, мы стояли и никак не могли перевести дух, прийти в себя. Такого варварства я никогда не видел в жизни, и никогда его не забуду. Мы показали это кладбище в фильме, который сняли в ходе той поездки. И это точно самое страшное впечатление из увиденного.

Но были и хорошие, положительные впечатления. Это удивительное теплое отношение азербайджанцев к нашей группе, когда они узнавали, что мы из Израиля. Многие сразу бросались обниматься, а это был период коронавируса – близкие контакты были запрещены. Но здесь приходилось нарушать все запреты. А еще помню везде израильские флаги: в районах, в Баку – это было сильно.

Второе, что удивило невероятно - это огромное, колоссальное строительство - дорог, огромного аэропорта… Помню, когда мы подъехали к стройке и нам сказали, что этот аэропорт будет принимать большегрузные лайнеры, мы переглянулись и усмехнулись: мол, ну что поделать, ребята фантазируют. Каково же было наше удивление спустя три месяца, когда, уже находясь в Израиле, мы увидели, что все и вправду было закончено за этот срок и самолеты уже приземляются в этой воздушной гавани. В это было сложно поверить.

Но не только это: строительство было повсюду, оно захватывало дух и было совершенно ясно, что Азербайджан кровно заинтересован, чтобы жизнь на этой земле возродилась в полном объеме как можно скорей. Мешают этому, конечно, колоссальные площади минных полей. Потрясли люди, которые еще детьми покинули Карабах, либо вообще родились, когда их родители-беженцы осели в других городах. Так вот, все они твердили одно: «Мы хотим вернуться, мы обязательно должны вернуться». Это завораживает.

Израиль выступает с большим пакетом предложений по возрождению этих территорий, и вполне очевидно, что прежде всего необходимо обеспечить там развитие сельского хозяйства, орошения земель. В этом направлении у Израиля есть очень хорошие разработки. И здесь сотрудничество нашей страны с Азербайджаном развивается, открывается огромное поле деятельности, огромные территории и огромное число людей должно туда вернуться… И эти города, которые там строятся, – будут города будущего.

- Как вы оцениваете нынешнюю политику Армении, которая до сих пор склонна к реваншизму и призывает к новой войне?

- Мне кажется, что именно сейчас появился уникальный шанс разрешить этот конфликт, достичь мирных договоренностей по всем вопросам. Объясню почему: когда за Арменией в прямом и переносном смысле стояла Россия, в том числе дислоцированная в стране российская военная база, Армения не была заинтересована в каких-то договоренностях, потому что полностью зависела от Москвы. Да, она зависит от РФ и сейчас, но ситуация меняется. Ввиду войны России с Украиной, когда до минимума сокращена поддержка как военной техникой, так и российскими финансами, зреет понимание того, что Армении не на кого будет рассчитывать в случае теоретического возобновления боевых действий с Азербайджаном. России для своей войны танков не хватает, а на Армению ей просто плевать. Правда, сейчас немного масла в огонь подливает Макрон: понятно, что во Франции на него давят избиратели из среды армянского лобби. И он даже на Мюнхенской конференции в кулуарных панельных форумах умудрился заявить, что «Франция является лучшим другом Армении, Армения может рассчитывать на любую помощь из Франции» и так далее. Понятно, что это красивые слова, но это дает повод для того, чтобы Армения начала проявлять норов и упрямиться.

Потому, как мне кажется, именно сейчас наступил час, когда можно освободить Карабах от остатков незаконных вооруженных формирований.

На мой взгляд, тем не менее встреча Алиева и Пашиняна в кулуарах Мюнхена действительно дает некий шанс на некое продвижение вперед: мы понимаем, что еще очень далеко до какого-то соглашения, даже предварительного, но любые встречи между сторонами, особенно между лидерами стран, действительно могут помочь, открыть путь для дальнейших переговоров. И я надеюсь, что это произойдет.