«Не в обиду армянским друзьям, но я всегда выступала за территориальную целостность Азербайджана» Нино Бурджанадзе в гостях у Caliber.Az

Интервью Caliber.Az с экс-спикером парламента Грузии, лидером партии «Единая Грузия - демократическое движение» Нино Бурджанадзе.

- Госпожа Бурджанадзе, спасибо, что согласились на интервью. И первый вопрос: как вы оцениваете нынешний уровень грузино-азербайджанских отношений?

- В первую очередь благодарю за возможность пообщаться с вашими читателями. Хочу отметить, что для меня очень важны грузино-азербайджанские отношения, и считаю, что чем ближе и теснее будут эти отношения, тем благоприятнее это будет для Грузии.

Действительно, у нас стратегически-партнерские отношения. В то же время считаю, что со стороны Грузии не до конца использованы позитивные возможности сотрудничества с Азербайджаном. Я уверена, что эти отношения могут быть еще глубже. Любое правительство Грузии, которое будет думать об интересах своей страны, должно еще больше наращивать и углублять те стратегические взаимоотношения, которые у нас сложились с Баку.

- Российско-украинская война совершенно неожиданно обернулась охлаждением в отношениях между Грузией и Украиной. Как вы считаете, в чем причина и какой выход из сложившейся ситуации вы бы предложили?

- Прежде всего хочу выразить надежду на то, что этот ужас, который мы видим в лице войны, в скором времени закончится, что перестанут гибнуть люди, греметь пушки и стороны сядут за стол переговоров.

Что касается грузино-украинских отношений, то отмечу, что грузинский народ однозначно поддержал украинский народ, но с другой стороны, действия нашего правительства, которое сейчас пытается показать, что только оно хочет мира, а оппозиция грезит о войне, пошли с этим в противовес. Это вызвало большое разочарование как внутри Грузии, так и в Украине. Да, каждое правительство должно думать в первую очередь о собственном государстве, однако оно могло выразить свое отношение к санкциям совершенно по-другому: надо было однозначно поддержать Украину, и сделать это так, чтобы не оставлять впечатления, что думаем не о наших государственных интересах относительно санкций, а боимся обидеть Россию. С одной стороны, наше правительство голосовало против России и в ООН, и в Совете по правам человека, с другой - заявление премьер-министра, других представителей власти вызвало недоумение как в Тбилиси, так и в Киеве.

Что касается вопроса, поставленного некоторыми украинскими политиками касательно открытия второго фронта, то я считаю, что эти заявления относятся к эмоциональному фону, потому что это совершенно не оправдано с их стороны призывать Грузию или какое-либо другое государство открывать второй фронт. Привлекать дружественное государство к войне только чтобы отвлечь российские войска от Украины, неприемлемо, нужно думать не только о своем государстве, но и о других. Поэтому я полностью поддерживаю наше правительство касательно того, что в Грузии не будет открыт второй фронт. Однозначно - наша страна не должна открывать никакого второго фронта.

Тем более что дело касается Абхазии и Южной Осетии. В нашей истории были достаточно трагичные моменты, которые привели к военному противостоянию между братскими народами, и повторять эту ошибку сейчас было бы не только еще большей ошибкой, но и преступлением против собственного народа. Абхазы и осетины должны быть уверены в том, что никакого военного нападения на них не будет, что вне зависимости от того, будут ли там стоять российские войска или нет, никакого военного решения вопроса Абхазии и Южной Осетии не будет. Наша страна должна делать все что в ее силах на дипломатическом поприще, чтобы способствовать скорейшему окончанию войны в Украине.

Несмотря на то, что существует определенная основа для недовольства украинских друзей, и данная основа была создана совершенно неадекватными заявлениями и действиями грузинского правительства, такое ухудшение отношений между Киевом и Тбилиси даже на правительственном уровне не идет нам на пользу. Я надеюсь, что это все-таки временное явление, и через некоторое время все вернется на свои места.

- Давайте вернемся на 19 лет назад. Если бы историю можно было повернуть вспять, приняли бы вы вновь участие в «Революции роз» вместе с Жвания и Саакашвили?

- Да, однозначно. Потому что это была абсолютная необходимость для страны. Революция не была желанием одного человека или одного лидера, она стала ответом на те вызовы, которые существовали в стране. Грузия была в абсолютном застое, страна тонула в болоте, коррупция была на таком уровне, что уже создавала опасность для нормального развития. Одним словом, Грузия катилась в глубокую бездну.

Честно говоря, я никогда не была сторонницей революции. В 2003 году, когда вела предвыборную кампанию, во время своих выступлений говорила, что стране нужны революционные реформы, но не революция, что нам нужна эволюция. И так и было бы, если бы на тот момент правительство Шеварднадзе не закрыло глаза на те реалии, которые существовали в стране.

Люди действительно тогда хотели и ждали серьезных изменений. Грузины ждали, что выборы принесут эти изменения. Но, к сожалению, случилось так, что выборы были сфальсифицированы, что вызвало тяжелейшую реакцию и среди политической элиты, и среди населения.

Примечательным было то, что даже когда начались революционные процессы, когда десятки тысяч людей стояли на улице, и мы с Саакашвили и Жвания встретились с Шеварднадзе, то мы его призывали не к отставке, а к пересмотру итогов выборов или назначению повторных выборов.

Я абсолютно уверена в том, что если бы тогда окружение Шеварднадзе не изолировало его от реальной ситуации в стране, если бы он адекватно оценил ситуацию и назначил новые выборы, то никакой революции бы не произошло. Прошли бы новые выборы, тройка революционных лидеров, а также те политические силы, которые мы возглавляли, прошли большинством в парламент, и это дало бы нам возможность плавно перейти на совершенно иной этап развития. Но этого, к сожалению, не произошло.  

Знаете, революция - это совокупность двух вещей: того, что люди уже не хотят жить по-прежнему, а власти просто не хотят услышать своих сограждан. И то, что власти нас не услышали тогда, и привело к революции, которая открыла огромные возможности для развития нашей страны. И эти возможности в первые годы были использованы. Давайте вспомним: в то время в стране не было газа и света, люди месяцами не получали зарплаты и пенсии, ситуация была катастрофической. После революции наше молодое правительство смогло за считаные месяцы решить эти проблемы. Появились газ и свет, началось строительство инфраструктуры, мы начали проводить реформы в государственном секторе, в бюрократическом аппарате, начали выдавать людям пенсии и зарплаты. В первые годы революции мы делали правильные шаги, но они оказались очень быстрыми.

Конечно, с первых дней были и ошибки, когда прошли показательные аресты представителей правительства Шеварднадзе. Арестовывать нужно людей, если они этого заслуживают, при этом соблюдать все процессуальные нормы и законы, а не использовать это как пиар-кампанию. Такие поспешные шаги привели к тому, что стали игнорироваться требования законов.

С самого начала я была против нарушения любого закона, и всегда говорила, что нужно соблюдать элементарные юридические нормы, презумпцию невиновности человека. Несколько лет назад Саакашвили, сам того не ведая, сделал мне комплимент, сказав: «Бурджанадзе была как белая ворона, которая пыталась кое-что затормозить после революции».

Да, я действительно была в этой команде как белая ворона и действительно пыталась тормозить все слишком скоротечные шаги, которые осуществлялись с нарушением закона, и говорила, что если ты хоть раз преступаешь закон даже при наличии гуманных целей, делаешь что-то по своему усмотрению, то это обязательно потом приведет к произволу.

Как только власть начинает думать, что она лучше всех знает, что нужно народу, и игнорирует народ, то она начинает катиться в пропасть. Так и произошло, к сожалению. Но, тем не менее, несмотря на это, я считаю, что после революции были сделаны очень важные шаги, были прорывы и во внутренней, и во внешней политике.

К сожалению, ошибки, которые были сделаны властью, принесли свои плоды и именно поэтому народ сказал «нет» «Единому национальному движению» в 2012 году.  Я считаю, что ошибкой была не «Революция роз», а то, что мы, лидеры этой революции, не смогли полностью оправдать чаяний нашего народа, не смогли использовать тот абсолютно уникальный шанс, который был у нас. А ведь это была практически 100-процентная поддержка народа внутри страны и за рубежом. Да, очень печально, но это не означает, что мы как-то должны очернять «Революцию роз».

- Является ли нынешняя власть Грузии логическим результатом поражения Саакашвили?

- Безусловно. Хотя я и ушла из власти раньше, в 2008 году, потому что видела, что все идет в неправильном направлении и вместо того, чтобы создавать правовое и демократическое государство, мы идем дорогой нарушения прав человека, игнорируя чаяния нашего населения, но, тем не  менее, в определенном смысле я действительно беру на себя часть ответственности как по позитивным шагам, так и по ошибкам, которые были допущены несмотря на то, что моя вина в них была минимальная. Я себя виню в том, что не была более жесткой, не делала большего, чтобы устранить тогдашний произвол.

Если бы не эти ошибки, в Грузии бы не случилось то, что произошло, когда власть в свои руки взял один богатый человек и практически превратил нашу страну в свой собственный огород.

- Можно ли было избежать российско-грузинской войны 2008 года?

- Еще несколько тысяч лет назад один китайский философ говорил, что самая большая победа в войне - это избежать ее. Естественно, правительство каждой страны должно делать все возможное, чтобы избежать войны. То, что эта война принесла Грузии абсолютно трагические последствия, для меня абсолютно ясно. К сожалению, абсолютно неприемлемым было для меня и тогда, и сейчас признание Россией Абхазии и Осетии. Это загнало в тупик отношения между нашими странами, и я неоднократно заявляла об этом и на российских телеканалах. Россия прекрасно знает, что Абхазия и Осетия всегда были неотъемлемой частью Грузии и я надеюсь, что так и будет.

- Ваши пути с Саакашвили давно разошлись. Возможно ли примирение и кооперация между вами и вашими партиями на ближайших парламентских выборах?

- Да, наши пути разошлись, я совершенно по-другому видела очень многие вещи и считаю, что, если бы он прислушался ко мне, сегодня Саакашвили не сидел бы в тюрьме. Но все это в прошлом. У меня есть очень много претензий к Саакашвили и его команде не только до моего ухода из власти, но и после. Но сейчас я воздерживаюсь говорить об этом хотя бы просто потому, что человек сидит в тюрьме и к нему относятся совершенно негуманно.

Меня начали критиковать представители «Грузинской мечты», что вот, мол, она забыла, как Саакашвили с ней поступил, что меня называли предателем родины и т.д. Все это недостойные заявления. Нет, я ничего не забыла, но то, что у меня в душе осталась эта обида, совсем не значит, что я буду закрывать глаза на то, что бывшего президента страны, пусть даже того, кого я критиковала и против которого боролась, будут таскать за волосы в тюрьме и не давать ему адекватное лечение.    

Я человек действительно справедливый, для которого демократические ценности и уважение прав человека не слова, которые нужны для пиара, эти слова для меня очень важны, и не важно, кого будут мучать в тюрьме - моего единомышленника или человека, с которым я враждовала. Права всех людей должны соблюдаться, и, если мы хотим иметь правовое и демократическое государство, все должны быть равны перед законом.

Что сделал Бидзина Иванишвили? Он делает все, чтобы в Грузии те, кто не хочет Саакашвили, встали перед выбором: либо отдать голос за Иванишвили и продлить его правление, либо вернется Саакашвили и вас всех пересажает. Для меня абсолютно неприемлема та нечестная игра, которую ведет нынешняя грузинская власть. Именно поэтому я заняла ту позицию, которую заняла, а не потому, что забыла что-либо.

Что касается кооперации, то, к моему сожалению, в Грузии до сих пор самая большая поддержка среди оппозиционных партий действительно у «Единого национального движения». Но я даже представителям ЕНД открыто говорила, что никогда не соглашусь на то, чтобы они вернулись к власти, тем более единолично. Но это зависит не от меня, а от народа, кому они дадут больше голосов. К сожалению, видно, что без ЕНД и без электората, который у него есть, оппозиция не сможет победить «Грузинскую мечту». Поэтому я выступала и выступаю за досрочные выборы, а также за то, чтобы все оппозиционные политические партии объединились против господина Иванишвили, а затем каждый из нас будет создавать ту коалицию, которая будет близка к нам по принципам, ценностям и идеям.

- Как вы считаете, Грузия должна двигаться в сторону Запада или все же России?

- Сейчас такая сложная ситуация, что о дружбе с Россией говорить не приходится. Я всегда говорила, что нельзя противопоставлять одно направление другому. Идти в направлении Запада и хотеть вступить в ЕС - не значит враждовать с Россией. Разговаривать нужно со всеми, как бы сложно это не было, потому что Россия является соседом, хотим мы этого или нет. Меня часто в Грузии критиковали и называли чуть ли не врагом народа, когда я говорила, что с Россией нужно разговаривать. Разговаривать нужно всегда, особенно когда силы неравны.

Но я никогда не выступала за неравноправный разговор. Разговор должен быть равноправным, основанным на интересах собственного государства, а сможешь ли ты как представитель своего государства реализовать свои интересы, уже зависит от конкретного политика. Мне часто говорили, что нет, мы не сможем говорить с Россией, потому что мы не можем защищать свои интересы. Ну извините меня, тогда проблема в том, что мы не можем вести нормальные переговоры.

Пример господина Ильхама Алиева мне прекрасно показывает, что даже такое небольшое по территории и населению государство как Азербайджан, может вести достойные и взаимовыгодные переговоры, даже в самой сложной ситуации. Поэтому здесь господин Алиев для меня является действительно примером для подражания. Я бы очень хотела, чтобы Грузия также могла вести разговор со всеми, в том числе и с Россией во благо своих интересов, как это сделал президент Азербайджана.

- Азербайджан восстановил свою территориальную целостность. Какой путь вы видите в восстановлении территориальной целостности Грузии?

- Не в обиду нашим армянским друзьям будет сказано, но я всегда выступала за принцип территориальной целостности государства, в данном случае Азербайджана. Я никогда этого не скрывала, и об этом я говорила как моим азербайджанским друзьям, так и во время моего визита в Армению. 

Несмотря на сложные отношения, которые сложились между Баку и Ереваном, очень важно, что лидеры обеих стран находят возможность и силы в себе, чтобы вести переговоры и находить определенные выходы из очень сложной ситуации.

И вот недавно господин Алиев высказался за новый механизм сотрудничества трех южнокавказских республик - Азербайджана, Грузии и Армении, в том числе и в транспортной сфере. Это очень важная инициатива и я считаю, что чем раньше она будет осуществлена, тем лучше для всех трех государств. Если на Южном Кавказе воцарится мир и взаимопонимание, это будет очень выгодно для всех нас.

Конечно, я заинтересована в том, чтобы между Арменией и Азербайджаном были нормальные отношения, как бы сложно это не было, и я вижу, что с вашей стороны делаются шаги в этом направлении. С армянской стороны также есть желание наладить хоть какой-то диалог, что дает надежду на то, что ситуация будет постепенно улучшаться.

Что касается конфликта в Грузии, еще раз хочу подчеркнуть, что единственным правильным путем я вижу налаживание прямого диалога с нашими осетинскими и абхазскими согражданами, ведение активного переговорного процесса. Однако здесь я могу сказать, что очень негативно оцениваю деятельность нашего руководства, которое ничего не делает для восстановления разрушенных мостов между нашими народами, и решение этих вопросов откладывается на неопределенное время. Тем не менее я надеюсь, что ситуация изменится, мы сможем постепенно налаживать нормальные отношения, создать условия для восстановления нашей территориальной целостности, вернуть беженцев в места их проживания, обеспечить такие условия, когда и абхазы, и грузины, и осетины будут чувствовать себя равноправными гражданами нашей нормальной страны.