«Потребуется время, чтобы армянское общество приняло поражение и осознало его» Видеоинтервью Caliber.Az c Парвизом Муллоджановым

Интервью Caliber.Az с таджикским политологом, конфликтологом, приглашенным исследователем Института социологических исследований (Париж) Парвизом Муллоджановым.

- 16 ноября произошел новый виток эскалации армяно-азербайджанского конфликта. При посредничестве России боевые действия были прекращены. Каким вам видится дальнейшее развитие ситуации в регионе Южного Кавказа? И что нужно предпринять для того, чтобы Армения приняла предложение Азербайджана о подписании мирного соглашения и начала процесс демаркации и делимитации границ?

- Мне кажется, что для этого необходимо прежде всего, чтобы Армения признала поражение в войне, точнее поражение в конфликте. Конфликт на протяжении своего существования может иметь несколько кризисов и войн. Страны могут принять поражение на конкретном этапе, но не признать поражения в целом в ходе конфликта. Мне кажется, что это характерно для многих конфликтов, когда общество какой-то страны не готово к тому, чтобы признать результаты войны. А раз общество не готово, то правительство никогда не пойдет на подписание непопулярных договоров. Опять же я говорю, что это вне зависимости от Карабахского конфликта.

- Вы считаете, что подписание мирного соглашения между Баку и Ереваном представляется невозможным?

- На сегодняшнем этапе и на тех условиях, которые выдвинула азербайджанская сторона, на мой взгляд, Пашинян вряд ли подпишет. Для него это будет политическое самоубийство. Я не думаю, что вообще армянское общество приняло это поражение, что оно осознало его. На это потребуется время. Существует определенный фактор, который вмешался: это наличие российских миротворцев и как он в следующие 4 года будет оказывать влияние на конфликт. Это тоже большой вопрос. Такие замороженные конфликты отличаются тем, что стороны придерживаются полностью диаметральных позиций, у них нет никаких точек соприкосновения. Они являются замороженными и в большинстве случаев решаются силой.

Из таких конфликтов есть два выхода. Идут переговоры, потом идет военное противостояние. Оно неизбежно. В ходе военного противостояния одна из сторон одержит или частичную или полную победу. Если победа частичная, тогда идет долгий переговорный процесс. Потом подписывается договор, где проигравшая сторона идет на какие-то уступки. Если же победа полная, как, например, на Шри-Ланке в ходе конфликта между тамилами и сингалами. Сингалы были у власти. Они полностью победили с помощью Китая и навязали свои условия противнику.

Если говорить о сегодняшнем развитии армяно-азербайджанского конфликта, то мы видим, что ни одна из сторон полной победы не одержала. Была победа Армении в 90-е годы, сегодня победа Азербайджана, убедительная, однозначная победа. Но она как бы не совсем военно-политический исход. Сейчас будет долгий переговорный процесс. Мне кажется, что на тех условиях, которые сейчас ставит Азербайджан, Армения не будет подписывать договор.

- Выходит, что независимо от того, кто придет к власти в Армении, мирного соглашения с Азербайджаном не будет, поскольку армянский народ не хочет мирного соглашения, не хочет признавать результаты Второй Карабахской войны?

- Я думаю, что армянский народ и правительство хотят, чтобы был мирный договор. Они просто не готовы к тем условиям, которые выдвигаются. Потому что такое поражение было неожиданным. Его еще нужно осознать. Я не специалист по Южному Кавказу. Я - конфликтолог. Если брать в качестве примеров конфликты, имевшие место в Европе и Южной Азии, тогда мы можем прийти к выводу, что есть определенные условия, при которых такие договоры подписываются. Обе стороны должны признать итоги конфликта, чтобы считать его завершенным. Если мы возьмем Германию после Первой мировой войны, то германское правительство признало свое поражение. Но характерная ситуация в 20-е годы была в том, что немецкое общество в целом не признало поражение. Было широкое убеждение, что фактически Германия военного поражения не потерпела. Все условия, которые были навязаны Германии, являлись результатом некомпетентности руководства империи и кайзера. Соответственно общество не признало поражения. Несмотря на то, что договоры были подписаны, потом произошла Вторая мировая война. Уже после 1945 года Германия вместе со всем обществом признала поражение. Германия теперь совсем другая.

Есть определенные общие законы развития конфликтов. То же самое было в 90-е годы, когда Армения одержала победу, а азербайджанское общество не признало ее. Ни один руководитель Азербайджана, на мой взгляд, не мог подписать окончательное соглашение по урегулированию Карабахского конфликта на тех условиях, которые выдвигала Армения. Это было невозможно. Та же самая ситуация, на мой взгляд, с армянской стороны. Любой правитель Армении, который придет после Пашиняна, осуществит политическое самоубийство, если пойдет на подписание мирного соглашения.

- Может ли Россия посодействовать в подписании мирного соглашения?

- Если только ей это будет выгодно. Россия в конфликтах на постсоветском пространстве всегда исходила из своих собственных интересов. Плюс надо учитывать характерную особенность ее внешней политики, которая заключается в том, что разные ведомства зачастую придерживаются разных позиций. Если мы возьмем «Талибан», то сегодня МИД РФ во главе с Лавровым придерживается одной позиции, силовики - другой. Правительство, как правило, сначала прислушивается к тому, что говорят те или другие лоббирующие группы, ведомства, а потом принимается какое-то решение. На это обычно берется какое-то время. Путин, судя по тому, что о нем говорят эксперты, долго взвешивает то, что ему говорится из различных ведомств. На основе полученной информации потом принимается окончательное решение.

Мне кажется, что политика России в отношении армяно-азербайджанского конфликта имеет те же самые особенности. Были две лоббирующие группы вокруг Путина: одни выступали за более раннее вмешательство, другие - за более позднее, чтобы наказать Пашиняна. Соответственно мне кажется, что Россия так же будет осмысливать то, что мы имеем после войны 2020 года. Потом, скорее всего, будет принято какое-то решение.

Также надо учесть новую роль Турции в регионе и в целом на Ближнем и Среднем Востоке. Это новый фактор, который будет возрастать на протяжении последующих пяти лет. Какой-то всплеск вооруженного столкновения в Карабахе все равно еще будет.

- Как вы оцениваете перспективы реализации Зангезурского коридора?

- В экспертном сообществе сейчас много различных мнений по этому поводу. Я читал то, что пишут на Западе, в России. Нет единого мнения. Конечно, если вы помните, были переговоры в 2011 году, когда все говорили о прорыве. И тогда была якобы почти что договоренность о том, что будет своего рода обмен Лачинским коридором на коридор в Зангезуре. Тогда в Армении не захотели.

В Армении, я думаю, передачу Зангезурского коридора скорее всего будут воспринимать как окончательное поражение в конфликте. Не думаю, что к этому там будут готовы. Это маловероятно.