«Армения не может вечно существовать, противопоставляя себя практически всем соседям» Ринат Мухаметов в гостях у Caliber.Аz

Интервью Caliber.Аz с кандидатом политических наук, исламоведом, российским публицистом Ринатом Мухаметовым.

- Как исламский мир воспринял победу Азербайджана в прошлогодней войне?

- Я думаю, что блестящая победа азербайджанской армии стала приятным сюрпризом и для мусульманского мира. Все еще помнят плачевное состояние, в котором Азербайджан застала Первая Карабахская война, и все трагические события начала 90-х. Тогда Азербайджан потерял 1/5 своих территорий, миллион человек стали беженцами, на глазах граждан страны проводились этнические чистки и настоящий геноцид, как в Ходжалы, и никто ничего не мог с этим поделать.

Многие в мусульманском мире понимали, что так не будет вечно, что рано или поздно Азербайджан предпримет попытку ситуацию исправить. С идеей восстановления справедливости росло новое поколение. Освобождение Карабаха стало идеей, неразрывно связанной с национальным возрождением. Но при этом работала и проармянская пропаганда, которая не без успеха пыталась всех убедить, что азербайджанцы лучше торгуют, чем воюют, и поэтому никогда не решатся на реальный удар. 

Нельзя сказать, что вопрос Карабаха был центральным для, например, саммитов Организации исламского сотрудничества. Да, она регулярно принимала соответствующие декларации, но не более того. Это к вопросу о качестве этой структуры и вообще об истинном уровне мусульманской солидарности сегодня.

Но, что касается отдельных мусульманских стран, то, скорее всего, в Турции удивлены не были. Помимо Анкары, поддержку разного рода Азербайджану оказал, как мы знаем, Пакистан, другие тюркские государства бывшего СССР. Арабские страны тоже не остались в стороне, но по своим причинам не были столь в этом активны.

К сожалению, фактически сторону Армении занял один лишь официальный Тегеран, предпочтя свои сиюминутные тактические интересы исламскому единству. Впрочем, так уже было, например, в той же Сирии. Причем Иран продолжил эту линию даже после окончания боевых действий.

Тегеран сегодня можно назвать главным сторонним проигравшим по итогам войны 2020-го. Его влияние на Южном Кавказе резко снизилось. 

- Возможна ли очередная полномасштабная война между Азербайджаном и Арменией в силу реваншистских настроений в армянском обществе?

- Давайте говорить прямо: договоренности ноября 2020 года - это паллиатив. После героического освобождения города Шуша на очереди был Ханкенди. Трехстороннее заявление Баку, Еревана и Москвы отложило окончательную ликвидацию сепаратистской хунты в Карабахе на какое-то время.

Азербайджан тем самым, кстати, снова продемонстрировал свою приверженность мирному решению вопроса. За десятилетия оккупации Баку много раз призывал к поиску компромисса, но в Ереване это расценивали как признак слабости, за что в итоге и поплатились.

И в 2020 году, несмотря на кровопролитность 44-дневного конфликта, в Баку пошли на компромисс с введением российских миротворцев и выделением особой зоны под их контролем. Главное, чтобы в Ереване этот месседж поняли правильно.

Всего за полтора месяца боевых действий погибли почти 3 тысячи азербайджанских военных и раза в два больше со стороны Армении, то есть порядка 10 тысяч человек всего или 220-230 человек в сутки! Это, к слову, ответ тем, кто пытается говорить о незначительности и периферийности этой войны. Да, операция была быстрой, но крайне тяжелой. Надо четко понимать, чего эта война стоила.

Сегодня по факту есть определенные различия в интерпретации прошлогодних договоренностей у Азербайджана и России с Армений. Это касается как так называемого «статуса» Карабаха (Азербайджан говорит, что вопрос снят, Россия и Армения о том, что вопрос должен еще обсуждаться) и Зангезурского коридора (трехстороннее заявление не определяет четко механизм его реализации и формы).

Это чем-то напоминает Минские соглашения. Они положили конец активным боевым действиям в Донбассе, но не принесли и не могут, скорее всего, принести, в принципе, окончательного мира. 

Конечно, это создает проблему на будущее. Думаю, сейчас никто не скажет, когда и как точно она будет решена. Нельзя однозначно исключать любые повороты.

Россия и Турция являются гарантами безопасности, того, чтобы не было новой силовой эскалации. Но очень многое тут зависит от Еревана, у которого вместе с его покровителями остается соблазн не идти на коренное решение вопроса, а тянуть десятилетиями, как в случае с оккупацией Нагорного Карабаха и семи прилегающих к нему районов Азербайджана или по примеру так называемых «ДНР/ЛНР» и Приднестровья. 

Поэтому и Ильхам Алиев, и Реджеп Тайип Эрдоган регулярно взывают к здравому смыслу Еревана. Ведь стрельба себе в ногу - это не то, чем веками славится армянский народ.

В конце концов, проще говоря, все нормальные простые люди хотят спокойно жить и торговать, а не воевать и выживать. Армения не может вечно существовать, противопоставляя себя практически всем соседям.

Пока в ущерб себе Ереван своей агрессивной политикой вредит экономическому сотрудничеству в рамках юго-евразийского пространства по принципу «ни себе, ни людям». Азербайджан и Турция без Армении будут иметь какие-то проблемы, но продолжат развиваться. В конце концов, все топливные коммуникации уже проложены в обход Армении. А вот Армения, отказываясь от всеобъемлющего мирного урегулирования с Азербайджаном и Турцией, подрывает прежде всего перспективы собственного развития и сама себя лишает реального шанса на сохранение своей государственности в истории.

- Как вы оцениваете российско-турецкие отношения на карабахском направлении?

- Отношения Москвы и Анкары на карабахском и шире - азербайджанском направлении - еще один пример взаимодействия двух сторон. Ранее мы наблюдали это в Сирии и Ливии. Но, возможно, Азербайджан - самый примечательный тут случай.

Для Азербайджана, как я уже говорил, успех во Второй Карабахской войне, первая годовщина окончания которой отмечалась недавно, означает не просто возвращение оккупированных Арменией в течение 30 лет территорий. Надо понимать, что 8 ноября - День Победы - также стал вторым неофициальным Днем независимости, не менее важным, а в чем-то, может быть, даже более важным, чем официальные День независимости и День восстановления независимости.

Именно по итогам Второй Карабахской были реально, не на бумаге, а геополитически, закреплены независимость Баку, его геостратегическая самостоятельность и окончательный отрыв от московской постсоветской имперской пуповины. С 8 ноября 2020 года можно говорить о полноценной геополитической субъектности Азербайджана.

Баку решился на военную операцию без одобрения Москвы и Запада и добился в итоге успеха, который все вынуждены были признать.

Президент РФ Владимир Путин прямо заявил, что Баку имеет полное право сам выбирать своих союзников (имея в виду военно-политическое сотрудничество Азербайджана и Турции, члена НАТО, кстати говоря). И, что самое главное, весь прошедший год Кремль вел себя именно в рамках этого, действовал, исходя из сложившейся реальности, не пытаясь препятствовать Баку налаживать глубинные стратегические связи с братским народом.

Москва выстраивает с Баку сегодня достаточно сбалансированные отношения, каких, наверное, нет ни с одним другим постсоветским государством. Это, конечно, удивительная и по-своему уникальная ситуация.

Ничего подобного не делается в отношении ни одной другой страны бывшего СССР. Даже про государства Балтии нельзя сказать, что в Кремле и его политических окрестностях, в конце концов, смирились с их самоопределением - уходом на Запад, в ЕС и в НАТО.

Сегодня гарантом этой реальной независимости выступает Турция, гарантом обретения нового геополитического и геостратегического статуса, действительного наполнения азербайджанской государственности. Более того, Баку по итогам карабахской победы превращается в центральную ключевую точку Южного Кавказа.

Подписание летом этого года Шушинской декларации и ряда других межгосударственных соглашений имеет важнейшее значение не только для отношений Турции и Азербайджана, но и в целом для региона постсоветского пространства, и даже шире - все это, конечно, будет иметь отзвук на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, во всем исламском и постсоциалистическом мире (страны бывшего соцлагеря) от Южной и Восточной Европы до Монголии и Китая.

Это - геополитическое завершение, оформление итогов Карабахской (как говорят в Азербайджане, Отечественной) войны 2020-го. Своего рода вишенка на торте той победы, которая была достигнута в ноябре прошлого года.   

Да, понятно, между Турцией и Азербайджаном есть исторические, культурные, языковые, гуманитарные, этнические связи. Но сейчас важнейший момент - то, что Баку является ключевым звеном в той картине, в том геополитическом, геоэкономическом, геостратегическом пейзаже, который пытается писать Турция на пространстве от Балкан, Адриатики, Северного Кипра, Восточного Средиземноморья и Ливии до Китая, включая Центральную Азию с Казахстаном, от Пакистана и Ближнего Востока, Индийского океана до Украины, Молдовы, России, включая Южный Кавказ с Арменией в том числе.

Это новый интеграционный, прежде всего экономический, проект. Азербайджан играет тут значительную роль просто в силу своего расположения в самом его центре - между западом и востоком, югом и севером обозначенного макропространства.

Я называю это юго-евразийством - современная турецкая разновидность евразийства. Речь не об имперских амбициях и каких-то там «измах», а о предельно практичных прикладных вещах - о равноправной взаимовыгодной интеграции по южному полюсу евразийского пространства с координационным (но не доминирующим) центром в Стамбуле, о совместном процветании и развитии.

Карабахская победа дала старт активизации движения в эту сторону. Она оказалась очень важна для самой Турции, ее перспектив как региональной супердержавы, которые сейчас плотно увязаны с Азербайджаном. 

У турецкого юго-евразийства есть историческая, культурная, геополитическая подоплека, я о ней говорил ранее. Сегодня акцент делается на бизнес, технологии и достижение успеха и процветания. Но, как показала и карабахская ситуация, для безопасности и экономики, конечно, требуется также военное и военно-политическое сотрудничество всех сторон.

 Москва тоже продвигает аналогичный проект по-своему, в своем стиле, своими методами, но по северо-евразийскому пространству. И взаимного отторжения двух евразийств не возникает. Карабах стал тут ярким свидетельством. Стороны движутся наощупь вплотную друг к другу, но, как мы видим, пока очень даже удачно обходя многочисленные подводные камни.

- В Армении вдруг позитивно отнеслись к перспективе налаживания отношений с Турцией. С чем это связано? Какую выгоду преследует Ереван?

- На самом деле в жизненно важных интересах Армении быть другом и партнером Турции. Веками армяне развивались в рамках турецкой (османской) государственности. Кстати, и сейчас в Турции живет много этнических армян. Они занимают важные позиции, в том числе избираются в парламент от правящей Партии справедливости и развития. В Стамбуле находится резиденция армянского патриарха - сейчас им является Саак Машалян. Он выступает за дружбу армян с Турцией и нормализацию отношений Еревана с Анкарой и Баку.

Главная проблема для Армении - это касается не только налаживания отношений с Турцией и другими соседями (ведь Ереван умудрился противопоставить себя и Грузии), но вообще для будущего этой страны - это, будем говорить прямо, господствующая там крайне правая идейно-политическая парадигма, густо замешанная на исторической расистской мифологии.

Я не буду даже рассказывать о бесконечных памятниках Гарегину Нжде - нацистскому и дашнакскому преступнику. Об этом человеке, которого в Армении считают национальным героем, в последнее время много было сказано.

Но я верю, что географическое положение на путях пересечения линий взаимовыгодного сотрудничества и здравый смысл в итоге заставит Ереван окончательно вернуться в семью народов региона, избавившись от реваншизма и шовинизма. Страна и весь армянский народ только выиграют, если политики найдут в себе силы преодолеть «болезни роста» постсоветской государственности и обретут понимание своего места и роли в юго-евразийском макропространстве.

- Затягивание разблокировки транспортных коммуникаций в регионе. С чем это связано?

- Все с тем же самым - Армения надеется еще как-то использовать это в мифическом торге за Карабах, в переговорах с Турцией, в своих непростых, на самом деле, отношениях с Россией.

Причем проблема Зангезурского коридора на ближайшие годы тут становится не менее серьезной и актуальной, чем ситуация в Карабахе. Он имеет слишком важное геоэкономическое и геополитическое значение и потребует еще массу сил и времени, чтобы заработать.

Я думаю в этой связи, что реализация Азербайджаном гарантий армянскому населению Карабаха на самобытное национальное развитие и культурную автономию по европейскому образцу, о которых говорил президент Алиев; вовлечение их и всего региона в общеазербайджанские экономические процессы и инфраструктурные проекты; минимизация внешнего влияния, прежде всего со стороны так называемого международного армянства (западной армянской диаспоры), в конце концов, сыграют важную роль. Когда армянское население Карабаха и армяне вообще объективно посмотрят на Азербайджан, то увидят - полиэтническое (азербайджанцы, лезгины, аварцы, таты, удины, русские и др.) и многоконфессиональное (мусульмане - шииты и сунниты, христиане - православные, монофизиты, община албанской церкви, и иудеи) государство, где права всех соблюдаются и где можно жить и зарабатывать. В таком случае воздействие экстремистской пропаганды на них сильно уменьшится.

А если массы перестанут страдать болезненными националистическими маниями, то и политики прекратят играть на этом. 

Для урегулирования отношений с Арменией и решения всех вопросов коммуникаций для Баку очень важно вовлекать массы армян в гуманитарный процесс. Надо налаживать нормальные человеческие отношения, бизнес, запускать медиапроекты для армян на армянском языке и для русскоязычной аудитории и прочее. Надо обращаться к народу поверх голов неадекватных политиков, которые ведут свой электорат в пропасть.  

Так уж получилось, что чисто практические и даже бытовые вопросы оказались прочно увязаны с вопросами идеологии и политики идентичности. 

На самом деле болезненный процесс оздоровления в Армении идет, но слишком медленно - мы видим это на примере первого президента Левона Тер-Петросяна и даже окружения Никола Пашиняна. Важно, чтобы он не застопорился и развивался. Помочь соседям на этом пути - в интересах Азербайджана и всей региональной безопасности.

В конце концов, я верю, что все страны Южного Кавказа, как и три страны Балтии, например, смогут составить общий пояс сотрудничества и совместного процветания.

Соседей не выбирают, выгодно дружить, а не враждовать - это простая истина, которую пока в Ереване не могут осознать. 

- Почему миротворческие силы России в Карабахе не предпринимают никаких усилий по предотвращению провокаций армянской стороны?

- Я бы не сказал, что они совсем бездействуют. Но усилия пока в основном проходят по неформальным каналам. Видимо, есть надежда урегулировать все без резких движений.

Международное право, все необходимое на стороне Баку в этом вопросе. Он должен сам активнее добиваться пресечения провокаций и соблюдения договоренностей от тех, кто взял на себя ответственность за мирный процесс. 

- Будет ли продлено пребывание миротворческого контингента после 2025 года?

- Сейчас, думаю, никто на самом деле не знает ответа на этот вопрос. Москва, даже если там сменится каким-то образом политический режим на кардинально отличающийся от нынешнего, вряд ли захочет уйти, потеряв такой инструмент воздействия на огромный регион. Это предмет большой игры, в который теоретически могут еще пытаться вклиниться Европа, США и даже Китай.  

Но, с другой стороны, при всеобщем урегулировании и вовлечении Армении и армянского народа в процессы кооперации на всем Южном Кавказе, на всем юго-евразийском пространстве какая-либо необходимость и легитимность пребывания каких-либо сторонних миротворцев может отпасть сама собой.