«Невозможно открыть офис в Ереване без внесения оплаты семье Роберта Кочаряна» Юрий Манвелян в гостях у Caliber.Az

Интервью с армянским журналистом, главным редактором издания Epress.am Юрием Манвеляном.

- Юрий, в первую очередь, благодарим вас за то, что откликнулись на нашу просьбу об интервью. Позвольте задать вам первый вопрос. Как вы считаете, почему переговоры между Баку и Ереваном при посредничестве МГ ОБСЕ, длившееся 30 лет, не привели к каким-либо сдвигам?

- Вы знаете, власти оттягивали решение конфликта, потому что занимались другими делами. Перемирие в 1994 году, после Первой Карабахской войны, совпало с ростом цен на нефть. Азербайджанская нефть обрела конкурентоспособность, а Азербайджан стал осуществлять широкомасштабные проекты по поставкам энергоресурсов на внешние рынки, то есть, ему было чем заняться. Давайте не будем забывать, что происходила сакрализация Карабаха, как будто это священное место. На самом деле на этот регион стоит взглянуть иначе. Я понимаю, поклоняться там камням, руинам, религиозным сооружениям, но давайте поговорим о Карабахе и проживающих там людях. Это сельская местность, не Баку и не Ереван. Мало кто хочет жить в Карабахе. Человек, который живет в городе, не поедет в сельскую местность. Все эти годы вопросом Карабаха и переговорами по нему занимались люди, которые не собирались жить в сельской местности. Это касается как Азербайджана, так и Армении. Поэтому взгляните на Карабах как на место, где нужно строить поликлиники, школы и так далее, а не как на что-то виртуальное. Например, тот же Роберт Кочарян, который был сначала «президентом» «НКР» (кавычки – Ред.), а потом и президентом Армении. Это человек, который уехал оттуда, и это нормальная динамика; все городские жители являлись когда-то сельскими жителями. Такова тенденция - все едут в города, и в этом смысле есть какой-то абсурд, что Карабах - это особый регион, который важнее других мест Азербайджана и Армении.

Все эти годы верхушка в Карабахе занималась личным обогащением. А потом, когда в Карабахе началась война, оказалось, что никто к этому готов не был.

- Будучи в оппозиции, нынешний премьер-министр Армении Никол Пашинян обвинял «карабахский клан» в неспособности разрешить Карабахский конфликт, но после прихода к власти он лишь приблизил начало войны. Я имею в виду его печально известное выражение «Карабах - это Армения и точка». С чем связана подобная смена его взглядов?

- Я не уверен, что это смена взглядов. Я не могу тут солидаризироваться с премьер-министром. Вообще же, возникла ситуация, когда даже мы - журналисты - постоянно объясняем смысл высказываний того или иного чиновника, политика. А они исходят из конкретной конъюнктуры, мне не важно, какие идеологические, религиозные представления они имеют. Мне важно, чтобы они занимались своими делами, ведь никто не делегировал их начинать войну.

Проблема в том, что разговоры о Карабахе были монополизированы. Определенные люди, группы лиц, конечно, могли встречаться, общаться, но все это проходило в закрытом режиме. 

Возвращаясь в 2018 год, в дни бархатной революции и приход Пашиняна к власти: никакого националистического заказа на войну не было, то есть люди вышли на улицу с требованием социальной справедливости, а не за захват каких-то виртуальных территорий. Первый, второй год революции показал, что раскулачивание олигархов - не такое легкое дело. Дело в том, что стало понятным, что нелегко будет вернуть награбленное ими из бюджета, но надо было продолжать пафосно говорить о чем-то. И вот тут наступает момент, когда у тебя закончились конкретные программы и дела, ты начинаешь говорить о «болевой точке». В нашем случае - о Карабахе. Этим грешат не только армянские политики. Когда чиновнику не удается поведать о достижениях или провалах, он начинает нести чушь.

Когда Никол Пашинян заговорил о карабахской проблеме, он уже не мог говорить о происходящих процессах, может быть, он столкнулся с глубинным чиновничьим государством, армейской коррупцией. В какой-то момент он очень часто выходил в прямой эфир и говорил о каких-то разоблачениях, документах. И часто при этом повторял, что есть такие вещи, о которых он не может говорить, то есть, это вопрос национальной безопасности. Возможно, ему стали известны вопиющие случаи коррупции, огромные масштабы воровства. Очень важно понимать, что Пашинян не служил в армии. Я, кстати, не обвиняю его за это, молодец, что не служил. Ведь никому не нужно служить в такой армии. Иными словами, он не представлял, что такое институт армии. Он был журналистом, причем не худшим представителем журналистики. Вопрос в том, что мы привыкли смотреть на армию через призму генералов, министров, руководства, а не с точки зрения солдата. А мы чаще всего оказываемся в статусе солдат. Никол Пашинян не имел понятия об армии и предпочел довериться не самым честным людям. Если государство коррумпированное, то надо понимать, что военные тут являются большими коррупционерами, чем остальные, потому что запускать руку в военный бюджет легко. Закупки вооружения - это очень большие деньги и непомерная ответственность, ты окружен ореолом патриотической защиты и медиазащищенности, ведь журналисты могут обвинить критиков армейского руководства в служении вражеским интересам. Вот этого критического взгляда Николу Пашиняну не хватило, ведь те, кто остался от предыдущей власти, являются гораздо более опытными манипуляторами в политическом смысле. Они его обманули, раздувая всякие мифы, и он в какой-то момент оказался в плену абсурдных идей, что решение конфликта военным путем возможно. Это абсолютно нормальное для чиновников поведение, но с моральной, религиозной точки зрения оно является абсолютно преступным. Война - это провал, все те, кто способствовал этому и не оказывал никакого сопротивления, делали на этом карьеру, деньги. Это такой большой список, и в нем есть журналисты, политики, депутаты, демократы, либералы. Вот такую ответственность я бы вменил Николу Пашиняну.

- Почему любые инициативы правящей партии «Гражданский договор» встречают резкое противодействие оппозиции? С чем, по-вашему, связано такое неприятие?

- Во-первых, армянская оппозиция состоит из бывших президентов и прикрепленных к ним олигархов, обслуживающих их интересы. Эти люди, по разным данным, являются миллиардерами. А Армения - не такая богатая страна, чтобы нормально переваривать долларовых миллионеров в своих пределах, и поэтому человек с такими огромными деньгами, бизнесом, медиаимпериями делает погоду. У него большие деньги, а вокруг богатых всегда крутится много людей, которые готовы их обслуживать и даже конкурируют за это. Сюда входят и журналисты, и политики, и партии. Они будут против всего, за что будет выступать Никол Пашинян со своей партией.

Во-вторых, они пытаются пропагандировать ранние тезисы, другой программы у них нет. Надо понимать их естественные страхи. Эти люди являются журналистами, бизнесменами, политиками, становление которых происходило в условиях блокады, закрытых границ. В такой атмосфере им комфортно делать бизнес, они представляют партию войны, приветствуют монополию. По-другому они не умеют, они претендуют на роль монополистов.

Приведу вам такой пример из собственного опыта. У меня есть друг-айтишник, он пытался открыть фирму в центре Еревана, но это оказалось невозможно. Невозможно открыть офис в Ереване без внесения оплаты семье Роберта Кочаряна. У последней все схвачено - сотрудничество с его банками, аренда офисов в его здании, комплексе или пользование услуг его мобильных операторов, покупка машин в компании его сына. За эти годы их щупальца проникли во все сферы, что определило их влиятельность. Поэтому они являются оппозицией, всю лояльность они до сих пор покупают, то есть репутационной поддержки у них нет. Это их повестка, им комфортно в блокаде, угрозе войной, контроле всех отраслей, в том числе медиа. Все их медиа, которые натренированы ими, тоже с легкостью берут деньги, поддерживают его и выступают с критикой в адрес кого угодно.

Это не значит, что нынешнее правительство не стоит критиковать. Наоборот, его есть за что критиковать, но в этом общем шуме, раздуваемом олигархическими медиа, очень часто заглушаются другие важные голоса, в том числе о войне, поскольку рынок разделен между пророссийскими кочаряновскими СМИ и пашиняновскими прозападными медиа.

- Смогут ли Турция и Армения нормализовать отношения?

- Конечно смогут. Я не представляю, что должно произойти, чтобы они не смогли договориться. Для этого нужно какое-то потрясение, грубое вмешательство, большая война, чтобы не суметь договориться. Люди при закрытых границах не могут ездить на заработки, и поэтому как воздух нужно открытие границы, чтобы приграничные районы Азербайджана, Армении и Турции превратились в перекрестки. Если бы границы были открытыми, то войны могло бы и не произойти.

Открытие границ необходимо для тех же жителей тупиковых деревень, чтобы эти места задышали. Пора уже перестать людям с оружием в руках делегировать власть. Пусть политики, дипломаты наконец-то займутся прямым делом, это их обязанность устанавливать связи, открывать границы. То есть, в вопросе нормализации и открытия границ, конечно, я оптимист.

- Как вы считаете, Азербайджан и Армения в состоянии договориться без посредников в лице ЕС и России?

- Вы знаете, посредничество третьих стран нужно им самим. Любой посредник в какой-то момент начинает пользоваться тем, что мы лишены прямого общения друг с другом. С посредниками мы легко общаемся, а друг с другом не получается. Неправильно через посредников иметь представление о соседе, лучше иметь связь напрямую. У нас слишком много посредников не только в лице третьих стран, но и СМИ. Посредники - они везде, кому они нужны - не знаю. Если без них мы будем друг другу грызть глотки, то ладно, пусть они будут. Многие люди в Азербайджане и Армении могут встречаться и договариваться, разговаривать обо всем. Люди везде одинаковые и с каких пор стало трудно договориться? Мы - армяне и азербайджанцы - всю жизнь занимаемся тем, что умеем договариваться.

- Будут ли азербайджанцы ездить в Армению, а армяне в Азербайджан, как это было во времена СССР?

- Забегать вперед я не хочу, явно не будет как в Советском Союзе. Возврата к тому же самому нет и не бывает, будет то, чего мы никак себе не представляем. Ездить друг к другу? Не знаю, разве сейчас кто-то этого хочет? Одно дело отправляться в туристическую поездку, а совсем другое - переехать жить.

Забегая вперед, скажу: наверное, армяне и азербайджанцы смогут ездить друг к другу. Знаете, я был в Тбилиси, когда проходил матч Лиги чемпионов «Севилья»-«Барселона». Там было очень много людей из Азербайджана, Армении, Египта, Грузии. Каждый, кто приехал, привез с собой национальные флаги. В какой-то момент азербайджанские и армянские флаги стали развеваться вместе, все ходили в форме «Барселоны» или «Севильи».

Конечно, какие-то националисты по обе стороны границы будут и в дальнейшем сеять вражду.

- Какие шаги надо предпринять для примирения обоих народов?

- Мне кажется, лучше сконцентрироваться на насущных вещах, это ненормально - встречаться и обсуждать прошлое. Например, есть какой-то приграничный район в Азербайджане или Армении, где есть проблема питьевой воды, прокладки дорог или разминирования. Надо создавать совместные группы по разминированию, помогать друг другу в решении гуманитарных проблем. Этим лучше заниматься, а не обсуждать исторические ошибки. Я за мирное сосуществование. Люди с оружием не строят, а разрушают. Нужно сосредотачиваться на гуманитарных проектах, на поствоенном восстановлении, ведь многие потеряли близких во время войны. Люди, которые пережили войну и могут спокойно поговорить об этом, они в первую очередь и должны встречаться.