«Преобладающее чувство в Армении - это страх, что Баку пойдет дальше» Непростой разговор Насибовой с Кривошеевым

Интервью Сaliber.Az с российским журналистом, автором Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Кириллом Кривошеевым.

- Кирилл, как бы вы оценили нынешний уровень армяно-российских отношений на фоне постоянных оглядок Армении на Запад?

- Кризис в отношениях очевиден, и он развивается. Однако пока не видно, чтобы Россия назначила Армении какую-то конкретную цену за ее поведение. Москве сейчас важно сохранить симпатии к себе среди армянского населения, а любые экономические шаги вроде повышения цен на газ или торговой блокады на Верхнем Ларсе в первую очередь ударят по тем, кто России еще верит. Не исключено, что какие-то заявления Москва может сделать после поездки секретаря Совбеза Армении в Вашингтон, в зависимости от результатов его переговоров.

- Очевидно, что Москва не готова отпустить Ереван из орбиты своего влияния. В этой связи насколько вероятен выход Армении из ОДКБ и ЕАЭС?

- Думаю, Россия точно не хотела бы отпускать Армению. Но пока, как я уже сказал, не проглядываются четкие рычаги удержания. Да, есть 102-я база, есть пограничники. Как я понимаю, в нынешней ситуации о пересмотре этих форматов военного присутствия России в регионе речь не идет. Договор о базе действует до 2044 года.

Что касается ЕАЭС, то он полезен Еревану и даже его соседям, таким как Иран. Растаможка грузов в Армении для отправки в Россию - в целом хороший механизм.

А вот ОДКБ - вполне возможно. Этот формат не показал никакой эффективности, и скорее всего Армения захочет из него выйти, когда найдет приемлемую замену на Западе. Поиски идут сейчас.

- Вы действительно считаете, что Запад впряжется за Армению и начнет решать ее проблемы?

- По-моему, в Армении есть серьезная проблема с тем, кого поддерживать вместо Пашиняна. Разумеется, можно запретить денежные переводы, можно задушить экспорт. Но что взамен? Ни у Пашиняна, ни у армянского общества не появится причин снова полюбить Россию. И да, даже такие фанаты России как Кочарян в настоящее время не очень много говорят, так как сказать нечего.

Дуализм «Пашинян или Кочарян» - это серьезная проблема как для самой Армении, так и для России. Выборы 2021 года показали, что ставка на Кочаряна ошибочна - люди проголосуют за Пашиняна, лишь бы избежать возвращения бывших. А больше никого нет. Наверное, должны появиться какие-то молодые политические силы, но их нет.

- Вы часто бываете в Армении. Заметили, насколько там сильна пропаганда ненависти к туркам и азербайджанцам?

 - Нет. В Азербайджане - сильнее милитаристская риторика. И это один из факторов, который сделал невозможным мирное соглашение до сих пор. С Турцией же вообще проблем практически нет. Я убежден, что лучший сценарий для региона - открытие сухопутной границы между Арменией и Турцией и «холодный мир» с Азербайджаном.

- Армяне готовы к миру с азербайджанцами?

- Преобладающее чувство в Армении - это страх, что Баку пойдет дальше. Что разговоры о Западном Азербайджане станут реальностью. При этом никакого реваншизма по поводу Карабаха я уже почти не замечаю. Он есть у кого-то, но не у лиц, принимающих решения.

- Страх - это следствие ежедневной пропаганды армянских СМИ, которые неустанно поддерживают давно сформировавшийся в Армении образ азербайджанца как врага. Или вам есть что возразить?

- Нет, не согласен. Что Баку сделал, чтобы переубедить армян? Почему план реинтеграции был опубликован 2 октября 2023 года?

- Не забегайте вперед.  Если вы мониторите армянские СМИ, то излишне напоминать вам об антиазербайджанской и антитурецкой пропаганде…

- Примеры, пожалуйста. Свежие, из 2023 года. До войны 2020 года - да, было разное и весьма неприятное. Но что насчет нынешнего этапа? Кто-то планирует отвоевать Шушу назад?

- Даже если и планируют, то понимают, что нет шансов это сделать в обозримом будущем. Возможно поэтому и судорожно вооружаются из разных стран. Россия-то уже не поставляет военную технику в Армению.

- Если Капан и Севан (Гафан, Гейча – Ред.) - это Армения и точка, то Карабах - это Азербайджан и точка. Наверное, так. Но, как я понимаю, сейчас именно в азербайджанском обществе взращивается убеждение, что дело не закончено, что должно быть возвращение беженцев в Капан, что должен быть Зангезурский коридор. А это - прямые препятствия на пути мирного договора. Не будь их - он уже был бы подписан.

- Как вы себе представляете открытие коммуникаций в регионе (о чем было указано в том числе и в Трехстороннем заявлении 2020 года) без Зангезурского коридора?

- А я не считаю открытие коммуникаций на нынешнем этапе необходимым и даже желаемым. Это нереалистично. Главное - подписать мир и признать территориальную целостность друг друга, без каких-либо дополнительных условий. Потом, когда будет установлен холодный мир, ситуация может получить развитие и дороги могут открыться. Но для этого надо созреть. Ссылаться на Трехстороннее заявление сейчас мне кажется странным. Ни один из пунктов этого документа больше неактуален. Так зачем мы должны настаивать на соблюдении конкретно этого заявления?

- Тогда объясните, пожалуйста, что мешает Армении подписать мирный договор, если она, как вы утверждаете, «за мир во всем мире»?

- Судя по всему, условия. Вы видели хоть одну редакцию этого мирного договора? Они не публичны. Скорее всего, Азербайджан, как более сильная сторона, настаивает на каких-то неприемлемых для Армении пунктах. Предполагаю, что они касаются именно Зангезурского коридора. Армения, пока может, сопротивляется, привлекая зарубежных союзников.

- Вы действительно считаете, что Армения представляет интерес для США и Франции?

- Нет, но для того же Евросоюза представляет интерес сохранение установленных правил игры. Азербайджан демонстрирует право сильного, это не особенно нравится Западу. Но я с вами полностью соглашусь, что внешнеполитические позиции Армении достаточно слабы. Ей готовы сочувствовать на словах, но мало кто готов делать что-либо конкретное.

- У Армении есть всего один шанс на нормальную жизнь – это договориться с Азербайджаном.

- На мой взгляд, мирный договор должен быть максимально прост: 1) Признание территорий друг друга 2) Делимитация границы 3) Отказ от применения силы или угрозы применения силы в будущем 4) Очень желательно - взаимный отвод войск от границ, контроль только за счет пограничников (как в Газахском районе). Собственно, все. Пока что - никаких коммуникаций, никаких коридоров.

- Опять же это ваше частное мнение. Баку между тем предлагает реинтеграцию и мир. А что предлагает Армения?

- Реинтеграция - большой фейк. Баку никогда ее не предлагал, потому что в противном случае он разъяснял бы ее условия публично. Судя по всему, нынешняя ситуация и была наиболее желаемым сценарием для Баку. Карабах наш, армян нет. О чем еще можно мечтать?

Армения предлагает мир под гарантии отказа от дальнейшей экспансии. Никакого Иревана, никакого Зангезура, никакого Гейча гёля.

Вы убеждены, что план Баку по реинтеграции армян Карабаха был реалистичен? Так почему же даже портал для регистрации был запущен 28 сентября 2023 года - после исхода? Почему не 10 ноября 2020 года?

- Вы зациклились на технических моментах, и не замечаете очевидных вещей. Баку в одиночку поэтапно продвигает мирную повестку в постконфликтный период…

- Нет, не зациклился. Если вы хотите кого-то реинтегрировать, нужно говорить о пирогах и пышках, а не о синяках и шишках. Начиная с 2020 года Баку должен был говорить только о льготах для армян Карабаха. А он говорил о возвращении в Зангезур. Логика армян - завтра будет хуже, чем сегодня. Послезавтра - будет катастрофа. Наша цель - держаться за сегодняшний день всеми силами. А как же принцип территориальной целостности, который защищал Баку в течение всего карабахского урегулирования?

- Баку тридцать лет терпеливо ждал урегулирования карабахской проблемы через переговоры и вам это известно. Но Армения показала, что законы мирной дипломатии в ее случае не работают.

- Да, отказ от плана Левона Тер-Петросяна был большой ошибкой.

- И не единственной. Скажите, почему Ереван так и не выполнил ни одну из четырех резолюций Совбеза ООН и не вывел ни одного солдата из оккупированного Карабаха?

- Я сторонник отказа от любого применения силы. Если ради какой-то цели должен погибнуть один человек - это для меня неприемлемая цена. А в этом конфликте гибель десятков - рутина.

Если вы хотите услышать, что политика Армении до 2020 года была безответственной, то да, она была таковой. Но на самом деле мы не так много знаем о деталях переговорах в Ки-Уэсте или Казани. Все рассказы исходят от заинтересованных лиц. Но в целом известно, что Азербайджан тоже исходил из максималистских позиций и не особенно был готов к компромиссу.

- А Армения была готова?

- Армения надеялась дождаться смены политического дискурса в Азербайджане. Но нет, не получилось. И во многом - благодаря пропаганде, которую Азербайджан постоянно подогревал.

- Вы повторяетесь. Между тем, Пашинян хоть и недостаточно решительный политик, но у него все же хватило воли признать Карабах азербайджанским. Но удастся ли ему подписать соглашение с Азербайджаном?

- Если договор будет предполагать азербайджанское силовое присутствие в Зангезуре, то нет, лучше пусть договора не будет. Кстати, вы верите, что Азербайджан отказался от Зангезурского коридора в пользу дороги через Иран?

- Это альтернативный вариант. Или вы располагаете иной инсайдерской информацией по этому поводу?

- Нет. Но мне кажется, что этот вариант нарушает предыдущую логику Баку. И потому он странный. Как будто хотят обмануть.

- Это ваше предубеждение. Каким видите дальнейшие процессы на Южном Кавказе? Удастся ли РФ сохранить свое лидирующее присутствие здесь?

- Нет, не удастся в прежнем виде. Баку старательно идет по пути деинтернационализации конфликта - он больше не хочет пускать туда внешних игроков, считая их помехой себе. Баку видит себя полностью независимым региональным игроком, которому ни один из соседей не может диктовать условия. Даже Турция в вопросе отношений с Арменией опирается на Баку, а не наоборот. Представить, что Россия в ближайшее время может как-то переломить этот тренд нельзя.

- Уточню, что имела в виду противостояние РФ с Западом и США. Но полностью согласна с вами в том, что Баку проводит независимую политику в регионе.

- Запад может укреплять влияние в Армении. И будет это делать. К сожалению, это будет вызывать геополитическое напряжение с Ираном, Россией, Азербайджаном и Турцией. К сожалению, мало хорошего.

- Накануне Администрация президента Азербайджана и Аппарат премьер-министра Армении распространили совместное заявление, согласно которому Баку освобождает 32 армянских военнослужащих, а Ереван - 2 азербайджанских военнослужащих. Кроме того, страны договорились поддерживать кандидатуры друг друга на некоторых международных площадках. Прибавилось ли у вас оптимизма в контексте урегулирования армяно-азербайджанских отношений в связи с этим?

- Обмены проходили и раньше, и не особенно влияли на политическое урегулирование. Нынешний обмен примечателен в первую очередь этим заявлением. Это нечто новое. Ещё интереснее идея Армении и Азербайджана поддержать друг друга в достижении целей в рамках ООН. Однако подписание мирного договора будет зависеть не от подобных шагов, а от разрешения объективных противоречий, которые мешают подписанию. Пока я не вижу этого разрешения. Не хочу использовать термин «осторожный оптимизм», он слишком часто оказывался пустым звуком. То, что люди вернутся домой - великолепно. Но как это повлияет на вопрос с анклавами? Никак! Как это поможет решить вопрос с коммуникациями? Тоже никак. А раз никак, то, как случившееся приближает мирный договор?