«Армяне помогали изгонять грузин из Абхазии» Caliber.Az из Тбилиси

Интервью Caliber.Az с профессором Сухумского государственного университета, президентом Академии наук Цхум - Абхазии, грузинским политологом Темуром Чилачава.

- В первую очередь хотелось бы узнать ваше мнение относительно того, какие меры сегодня предпринимает грузинское правительство для восстановления территориальной целостности страны?

- В 1992-1993 годах Абхазия была оккупирована Россией, с тех пор прошло почти 30 лет, но никаких подвижек в деле восстановления территориальной целостности Грузии при правительствах Шеварднадзе, Саакашвили и Иванишвили сделано не было. То, что произошло в Абхазии, готовилось Россией порядка ста лет. Когда в Грузии в конце декабря 1991 года произошел военный государственный переворот и был свергнут президент Звиад Гамсахурдиа, это стало благоприятной почвой для Москвы, которая начала накачивать сепаратистские настроения, в результате чего в 1993 году из Абхазии было насильственно выселено почти 300 тысяч грузин. До этого в Абхазии проживало 46% грузин, 18% абхазов, 14,6% армян и 14, 3 % русских, 7,1% - остальные народности. К сожалению, армяне помогали абхазам и русским и в военных действиях, и в насильственном выселении грузин. Был создан батальон «Баграмян», который принимал активное участие в боевых действиях против правительственных войск Грузии и местного грузинского народного ополчения. Поводом начала военных действий в Абхазии послужило роковое и антигосударственное решение Эдуарда Шеварднадзе, а также членов Государственного совета Тенгиза Китовани, Джабы Иоселиани и Тенгиза Сигуа.

Спустя годы к власти приходит Михаил Саакашвили, который использовал риторику военного возвращения грузин в Абхазию. Никаких положительных событий при нем не было, наоборот, в 2008 году Россией без единого выстрела была оккупирована оставшаяся часть Абхазии, так называемое Кодорское ущелье. А после прихода к власти председателя партии «Грузинская мечта» Бидзины Иванишвили процесс по возвращению оккупированных территорий был вовсе заморожен. Он говорил о том, что поддерживает только мирное урегулирование конфликта, но никаких сдвигов в этом направлении не наблюдается. Что касается ситуации в Цхинвальском регионе, то там еще хуже. Подавляющее большинство осетин, проживающих в этом регионе, хотят присоединения его к России. А в Абхазии ситуация другая – абхазы хотят иметь независимое государство, но чтобы Россия постоянно обеспечивала их финансовыми ресурсами. С одной стороны, это хорошо, что они не хотят вхождения в состав России, вместе с тем они хотят постоянно ездить  на чужом горбу, что с Россией невозможно, а с другой - там процесс заморожен и никаких действий не происходит.

Фактически, сегодня Грузия оккупирована тремя силами - это внешняя территориальная оккупация Россией, а также две внутренние политические «оккупации» - со стороны «Грузинской мечты» и «Единого национального движения». Поэтому 60% населения Грузии не хотят ни «Грузинскую мечту», ни «Единое национальное движение». Эти две силы слаженными действиями уже долгие годы убивают политический процесс в Грузии. Одним словом, ни одно правительство Грузии не предпринимало и не предпринимает активных государственных продуманных шагов по реинтеграции Абхазии и Цхинвальского региона.

- Война с осетинами и абхазами была очень кровопролитной, все мы помним жестокие события в Сухуми. Смогут ли грузины простить абхазов?

- Это была война между Россией и Грузией с участием на стороне России местного абхазского и армянского населения, а также представителей Северного Кавказа, в основном чеченцев и кабардинцев.

Что касается Цхинвальского региона, то туда в 2008 году вошли регулярные российские войска и оккупировали его. В 1992-1993 годах в Абхазии Грузия не получила никакой помощи от Запада, мы были лицом к лицу с российской регулярной армией. Единственный, кто нам помогал, были добровольцы из Украины. И они утверждали, что их черед настанет тоже, Россия нападет и на них. Когда нас насильственно выселяли, то нам помогали украинские военные корабли и вертолеты, которые были под огнем российских военных кораблей. Следовательно, никаких грузино-абхазских, грузино-осетинских войн не было. Были российско-грузинские войны на территории Грузии.

- Какие пути примирения с абхазами и осетинами вы видите?

 - Для абхазов ближе, чем грузины и для грузин ближе, чем абхазы никого не будет. Но абхазов почти 100 лет готовила Россия, закладывая мины замедленного действия. В царские времена Россия переселила из Абхазии значительное число абхазов, потому что считала их неблагонадежными. Грузины записывали абхазов христианами, чтобы их не вывозили в Турцию. Репрессии были и в советские времена. Позже все списали на грузин Сталина и Лаврентия Берию. Если Россия не будет вмешиваться, что возможно только после ее ослабления, у нас не будет проблем с абхазами и с осетинами.

 - Как вы оцениваете охлаждение отношений между Тбилиси и Киевом?

- Президент Украины господин Зеленский, с моей точки зрения, допустил ошибку, отозвав посла из Тбилиси. У него для этого не было никаких оснований. Подавляющая часть населения Грузии поддерживает Украину. Кроме того, Грузия оказывает значительную гуманитарную помощь Украине. Как бы там ни поступала грузинская власть, наш народ всегда будет поддерживать украинцев. Действия, чаяния и борьба украинского народа за независимость очень близки нам, мы дружили всегда, при Ющенко, Порошенко и после них тоже будем сотрудничать. Лично я не сторонник «Грузинской мечты», а «ЕНД», находясь у власти, меня вообще притесняло. Я принадлежу к тем 60% населения, которые не хотят ни одну из этих партий. Обе партии замешаны в коррупции. Часть ближайших соратников Саакашвили, к сожалению, оказалась в правительственных кругах Украины.

Что касается лидера «Грузинской мечты», то он мечется между Москвой и Европой, потому что понимает устремления подавляющего числа грузин в сторону Запада.

- Что грузинское общество думает по поводу вступления в НАТО?

- Как вы знаете, в альянсе все решает консенсус. Когда был проведен опрос лет 10 назад, 70% грузинского населения высказалось за вступление в НАТО. Однако на Бухарестском саммите Германия и Франция заблокировали вопрос о нашем членстве. Сейчас же, если провести опрос, то за вступление в НАТО проголосует гораздо больше населения Грузии. Но для Грузии, как и для Азербайджана, самым главным вопросом является восстановление территориальной целостности и мирное возвращение беженцев. Какой ориентир и путь поможет нам вернуть наши земли, его мы и поддержим. Но в целом, конечно, вектор у нас четкий - Запад.

- А что касательно ЕС?

- Чтобы попасть в ЕС, недостаточно политической ориентации, там учитываются и экономические факторы, прозрачность судов, свобода слова и т.д. У Грузии много минусов в этом направлении. Особенно контролируются суды, они очень часто при Саакашвили и сейчас принимают проправительственные решения.

- Как вы относитесь к решению Азербайджаном Карабахского конфликта?

- Я всегда поддерживал территориальную целостность Азербайджана, который просто должен был вернуть свои территории. Азербайджан целенаправленно шел к своей цели, пока не достиг ее. И тут сыграла свою роль не столько сильная экономика, сколько грамотно расставленные приоритеты. Кроме этого, у вас есть сильный союзник - Турция. То, чего Азербайджан добился в ходе 44-дневной войны, это плод 30-летней кропотливой работы по всем направлениям, которая включает усиление армии, а также поддержку со стороны регионального лидера Турции.

 - Недавно президент Ильхам Алиев предложил формат регионального сотрудничества между Грузией, Азербайджаном и Арменией. Как вы расцениваете перспективу данного формата и чем он будет отличаться от формата «3+3»?

- Действительно, Алиев предложил Грузии, Азербайджану и Армении объединиться, в свое время эту идею озвучивал и Звиад Гамсахурдиа. Но Армения тогда отказалась, поэтому этот союз не удался. В 2005 году лауреатами Нобелевской премии по экономике стали математик Роберт Ауманн и экономист Томас Шеллинг за то, что они «обогатили наше понимание конфликта и сотрудничества через анализ с помощью теории игр». Основный принцип, которым руководствовались ученые, гласит: «Длительные отношения между конкурирующими субъектами могут породить между ними сотрудничество, для которого нет оснований в случае одного контакта. Другими словами, долгосрочные отношения между противоборствующими сторонами создают общие интересы и предпосылки для сотрудничества». Бывший премьер-министр Республики Сингапур,  один из создателей сингапурского «экономического чуда» Ли Куан Ю отмечал: «Если вам нужен экономический рост, с соседями лучше не воевать, а торговать».

То, что озвучил Ильхам Алиев 29 апреля в Баку на международной конференции, - это прекрасная идея. Главное, чтобы армянский народ это осознал. Как мне кажется, Никол Пашинян уже понял ее значимость. Эта идея важна и для Армении в том числе в плане их безопасности и развития, ослабления их зависимости от России. Ереван должен реально оценить путь, предложенный Баку, который, несомненно, будет поддержан и Тбилиси, и Анкарой. Надеюсь, в Армении не сменится правительство, потому что в противном случае эта идея будет похоронена. Что касается формата «3+3», то тут не все так просто для Грузии, потому что Россия оккупировала более 20% нашей территории. Армению в этом формате поддержит Россия и, возможно, Иран, Азербайджан поддержит Турция, а кто поддержит нас?

Поэтому для нас был бы приемлемым союз «3+1 (США)+1 (Турция)+1 (ЕС)». Союз с Россией мы не представляем. А Турция как региональный лидер приемлема для Грузии, у Тбилиси с Анкарой отношения намного лучше, чем с Ираном. Главное, чтобы Ереван решился на сотрудничество, ведь все-таки для экономического развития Армении необходимы переговорные площадки. Может мы и не станем братьями, но прекрасными соседями мы стать можем.