«Cо всем армянством мы не договоримся» Нариман Алиев на Caliber.Az

Интервью Caliber.Az с азербайджанским историком, политологом Нариманом Алиевым.  

- Как вы считаете, готовы ли Армения и армянский народ к подписанию мирного договора с Азербайджаном? Могут ли этнические армяне в Карабахе принять азербайджанскую администрацию? Если да, то почему мы не слышим хотя бы отдельных голосов простых карабахцев? Неужели все они заложники кучки сепаратистов, заправляющих в Ханкенди, или, может, так повлияла на них армянская пропаганда?

 - Армянское общество очень поляризовано, и вызвано это травмой поражения в 44-дневной войне, которая поставила под угрозу сам факт существования армянского государства, а перед армянским обществом выдвинула экзистенциальные вопросы. Говоря об армянском обществе, подразумеваю граждан Армении, проживающих на территории республики. Дело в том, что со всем мировым армянством мы никогда не договоримся, потому что армяне – глобальная нация и в рамках всего армянства есть множество субэтносов, принадлежащих к разным течениям христианства. Например, в Ливане живут армяне-марониты, армяне - последователи армянской католической церкви, армяне-евангелисты, вопреки нашему стереотипу о том, что все армяне исповедуют григорианство. Армяне и разговаривают на разных диалектах армянского языка – восточно-армянском и западно-армянском. Они столетиями проживают на территориях различных государств, у них у всех разный бэкграунд, разный исторический опыт. Опять же армяне, жившие в СССР, на территории бывшей Российской империи, и армяне, жившие на территории Ливана или эмигрировавшие в США или Францию, – это абсолютно разные люди. Да, их всех объединяет единый национальный миф, но с ними сразу со всеми договориться невозможно. Во-первых, потому что люди, живущие на территории Республики Армения и ощутившие на себе экзистенциональные угрозы последней войны, более склонны к переговорам, уступкам, нежели армяне, живущие за несколько тысяч километров и проявляющие особые «активность» и «мужество» в соцсетях интернета. Кроме того, советские армяне имеют опыт проживания бок о бок с азербайджанцами как минимум с момента подписания Туркманчайского договора. Они связывают свое будущее с регионом Южного Кавказа, который исторически многонационален и где соседние деревни могут быть населены представителями разных национальностей. И эта этническая мозаика – богатство нашего региона. Прошу прощения за то, что я развернул эту панораму армянства, но хочется, чтобы читатель или слушатель, который сталкивается порой в интернете с диаметрально противоположным мнением армян, понимал, откуда исходит такая разность видения ситуации, будущего. Мы должны, безусловно, учитывать степень влияния спюрка, армянской диаспоры, на Республику Армения, серьезно изучать центры силы в этой диаспоре - это достаточно конкурирующие между собой структуры, в том числе за влияние в Армении, за контроль над денежными потоками. Но договариваться нам нужно в первую очередь с армянским государством, с людьми, живущими на территории Армении, и эти люди, на мой взгляд, готовы к такому диалогу и понимают неизбежность долгосрочного мира между Азербайджаном и Арменией.

Что же касается жителей Карабахского экономического района Азербайджана армянской национальности, то это совсем другой вопрос. С государством Армения, учитывая, конечно, фактор победы в 44-дневной войне, мы выстраиваем горизонтальные и зеркальные отношения, в то время как с жителями Карабаха армянской национальности отношения должны быть вертикальные. И это большая разница в первую очередь в правовой основе этих взаимоотношений, а потом уже в количественном эквиваленте.

Потому что армян в Карабахе, по оптимистическим подсчетам, несколько десятков тысяч, и несмотря на их малочисленность даже там есть разные мнения. И даже там это связано с тем, на какие центры силы опираются эти группировки. И в медийном пространстве мы видим полностью антитетические мнения – от условно российского проекта Рубена Варданяна, который упорно торпедирует интеграцию армян в азербайджанское общество, до Самвела Бабаяна, который выступает со все более и более лояльными нам тезисами. Но видим и то, как пропашиняновские медиа пытаются раскрутить именно Самвела Бабаяна, потому как в Армении все прекрасно понимают, что интеграция армян в азербайджанское общество неизбежна. Просто такие, как Варданян, хотят громко хлопнуть дверью, чтобы потом иметь какие-то основания для политической карьеры в Ереване.

Почему мы не слышим голосов простых карабахцев? Несмотря на то, что на Западе пытаются представить армянонаселенную часть Карабаха как некий оплот демократии, в действительности же там царит жесткая диктатура сепаратистов - они даже издали законы, запрещающие любое несогласие со своей «партийной» линией. И сейчас в Карабахе сажают за решетку направо и налево. То есть карабахские армяне живут в страхе, ожидая, с одной стороны, карательных действий военной хунты сепаратистов, а с другой - возможных военных операций Баку.

Это мы понимаем, что азербайджанский солдат никогда не пойдет на зверства, убийства, этнические чистки, а этих простых армянских крестьян пугают именно таким сценарием. И если после подписания Трехстороннего заявления 2020 года карабахские армяне еще уповали на российских миротворцев, то после операции «Возмездие», после Фарруха и освобождения высоты Сарыбаба пришли к мнению, что на них надежды нет.

- Сегодня все чаще говорят, что Армения спешно меняет курс с пророссийского на западный, на Европу и США, на ходу переобувается, меняя «хозяина» и «крышу», которой однозначно раньше была Россия. Однако есть мнение, что это просто такой продуманный ход политический игры Пашиняна, и он делает ровно столько, сколько ему позволяет Москва. Но сейчас Пашинян укрепляет связи с центрами силы в США и Европе, с поддержкой которых он и пришел во власть. И понятно, что посещение директором ЦРУ Еревана было не просто визитом вежливости. Так какого все же вектора политики придерживается сегодня Ереван, с кем он – с Западом, Россией или еще с кем?

 - На мой взгляд, армянский истеблишмент понимает, что подписание мирного договора в интересах государства. Чтобы закрепить за собой те самые 29 тысяч 743 квадратных километра, указанных в Алматинской декларации. Но все же Никол Пашинян пытается всячески оттянуть подписание мирного договора: в стратегическом плане - до окончания российско-украинской войны, в тактической плоскости – до местных выборов, например, мэра Еревана. И поэтому всю эту новую волну армянских политических провокаций на международной арене я связываю с предстоящими выборами, а также с участием в переговорах внешних акторов, в частности Франции и России, которые, на мой взгляд, действуют сообща и пытаются сорвать подписание мирного договора.

Да и вообще поставил бы вопрос несколько по-иному. Дело в том, что в Армении сейчас происходит смена элит. После Первой Карабахской войны в 90-е годы и расстрела армянского парламента в 1999 году там долгие годы правил карабахский клан, который всецело опирался на Москву. Сейчас же в армянской власти укрепляется новая генерация политиков, которые свои политические гарантии хотят получать и закреплять на Западе. Но глобально Ереван никуда не уходит, потому что его экономическая выживаемость тесно связана с Россией. Особенно в последнее время, когда Армения стала важным центром параллельного экспорта в Россию. Я сейчас не только о полупроводниках, которые используются в российском ВПК, а гораздо шире, ведь санкции затронули и гражданский сектор. Параллельным экспортом обусловлены двузначные показатели армянской экономики, и это не мнение азербайджанского экспертного сообщества, а оценка, озвученная президентом России на заседании Высшего Евразийского совета, которой одобрительно кивал армянский премьер. И это является главным пропагандистским орудием действующей власти - мол, экономика - то поле деятельности, где мы эффективны. Армения сегодня пытается быть этаким окном в мир для России и Ирана в надежде, что ее лоббистские возможности прикроют страну от возможных санкций. Поэтому это не уход от Москвы, а попытка диверсифицировать свою политику и получать выгоду от всех центров силы.

Тот же приезд американских спецслужб я связываю с тем, что Ереван пытается сделать из себя этакую региональную «Касабланку». Ведь всем известно, что посольство США в Армении скорее выполняет функции посольства США в Иране. Также в Армении активно работает КСИР, наряду с ФСБ, ГРУ. Так что попытка Пашиняна сделать свою страну той самой Касабланкой может закончиться и иначе – Армения рискует стать и второй Сирией.

- И какова сейчас в этой связи роль России на Южном Кавказе? Можно ли хоть в чем-то доверять Москве, учитывая ту двойную игру, что ведут российские миротворцы, прикрывающие карабахских сепаратистов?

- Если говорить о доверии, то стоит припомнить, что такого понятия в политическом дискурсе просто нет. После поражения Наполеона в Европе и после поражения опиравшегося на Францию Каджарского государства Россия единолично властвовала на Южном Кавказе. Разве что ненадолго ситуация менялась в момент распада Российской империи в начале двадцатого века и в его конце, когда распад Советского Союза уже произошел. Обретение Азербайджаном экономической независимости ознаменовало уход России из региона, а его победа в 44-дневной войне и подписание Шушинской декларации институализировали эти процессы. Ну а события в Украине, на мой взгляд, окончательно нивелируют российское военное присутствие на Южном Кавказе.

Если же вообще задаваться вопросом - какого курса стоит придерживаться Баку, то я бы не стал ничего советовать, потому что президент Ильхам Алиев выстроил очень сложную архитектуру взаимоотношений между Азербайджаном и Россией, очень крепкую, но в то же время очень эластичную.

Противоречия между сторонами никогда не выходят в медийную плоскость, и это очень ценят в Москве, потому что Азербайджан всегда отстаивает свои интересы, но никогда не дает России потерять лицо. И главное, по-моему, в этих отношениях даже не доверие, а прогнозируемость. Доверие сродни опрометчивости, а когда ты находишься в такой агрессивной среде, опрометчивым быть нельзя. Безусловно, Россия делает все возможное для сохранения своего присутствия на Южном Кавказе. Но наша стратегическая цель - к 2025 году избавиться вообще от любого иностранного военного присутствия в нашей стране. В то же время, что касается Южного Кавказа, то, насколько я понимаю, мы не против того, чтобы Россия расширила свое влияние в Зангезуре и исполнила девятый пункт Трехстороннего заявления от 10 ноября 2020 года о беспрепятственном передвижении грузов и всех видов транспорта из западных регионов Азербайджана в Нахчыван.

- Каким может быть исход войны России в Украине? Об этом постоянно размышляют многие мировые эксперты, однако от него зависит и геополитика на Южном Кавказе.

- Что касается войны в Украине, то думаю, что как ни оптимистичны прогнозы киевских экспертов, выйти к границе 1991 года у украинцев, увы, не получится. Да и коллективный Запад, насколько я понимаю, не ставит подобную цель. Невозможно выиграть в современной войне без тотального доминирования в воздухе, и пока Украина не получит F-16, не говоря уже о более современных машинах пятого поколения, необходимы сотни военных самолетов поколения «4+» для полного доминирования в воздухе. Также, пока Украина не получит точное и дальнобойное оружие, перелома в этой войне не предвидится. Тем более мы видим, как в западном медиапространстве нарастают давление на Зеленского, информационный шум о неудачах контрнаступления Украины. Налицо, что эта тематика приелась в западном обществе. К тому же в США скоро начнется предвыборная истерия, соответственно, Украина будет привлекать все меньше внимания на Западе. Но можно уверенно сказать, что однозначная победа России в этой войне тоже невозможна. Границы НАТО и России увеличились почти в два раза, подорвана вся экономическая база РФ, основанная на продаже углеводородов на самый богатый рынок в мире, сведено на нет транспортно-логистическое значение страны как моста между Европой и Азией. Москва потеряла возможность доминировать в Европе и поэтому пытается объединить вокруг себя Глобальный Юг, но и в этом уступает лидерство Китаю. И это неоднозначное положение РФ увеличивает субъектность стран Южного Кавказа.

- А какую геополитическую игру - в регионе, на Ближнем Востоке, с Азербайджаном - сейчас ведет Иран? Насколько Тегеран потенциально опасен для Баку и возможно ли вообще военное столкновение Ирана и Азербайджана из-за Армении?

- Стоит исходить из того, что любая угроза - априори опасность, тем более если это такой непредсказуемый актор, как Иран, который выстраивает свою политику не на основе прагматизма, а на каких-то псевдофантомных болях по утраченной империи, к которой нынешняя ИРИ никакого отношения не имеет. Вообще надо отметить, что Иран – это спорный национальный проект, который в своем базисе исключает азербайджанский национальный проект. Поэтому Иран для нас сегодня – это угроза номер один. Мы видим, что Тегеран пытается активизировать свои прокси на территории нашей страны. Однако преградой для его более активных действий является Шушинская декларация, а также усиливающийся сегодня треугольник Баку - Тель-Авив - Анкара. И по поводу красных линий. Разве убийство сотрудника азербайджанского посольства не является переходом красных линий? Разве недавнее нарушение азербайджанской границы иранскими военными самолетами не является пересечением наших красных линий? А переправка в Карабах боевиков под видом строителей? Имеется и информация о передаче беспилотников «Шахед» Армении и о других предельно агрессивных действиях Ирана, которые не могут остаться незамеченными в Баку. Но насколько я понимаю, ближайшие несколько лет внимание Тегерана будет отвлечено на ирано-афганскую и ирано-пакистанскую границы. И здесь есть сложный момент: Пакистан является нашим ближайшем союзником, а с талибами у нас налажены отношения со времен эвакуации Кабульского аэропорта.

- Действительно ли Вашингтон и Брюссель настроены на создание устойчивого мира на Южном Кавказе?

- Да, сегодня США в лице Блинкена и Брюссель в лице Шарля Мишеля выступают активными модераторами переговоров между Арменией и Азербайджаном. И это, безусловно, основано на заинтересованности Запада в стабильности Южного Кавказа и в растущем транспортно-энергетическом значении нашей страны. Но США - мировой гегемон, и мы далеко не на первом месте среди их интересов. И этим обусловлены парадоксальные противоречия в политике США в нашем регионе. С одной стороны, Вашингтон стал главной площадкой для встреч представителей Армении и Азербайджана, где главы МИД двух стран по нескольку дней субстантивно ведут переговоры. А обычно отличавшаяся только необдуманными, односторонне проармянскими заявлениями госпожа посол США в Ереване Кристина Квин вдруг опубликовала в Твиттере миротворческий пост: «Армяне смогут жить в безопасности в составе Азербайджана», что нашей стороной было оценено кране позитивно. Однако неконтролируемая деятельность таких личностей, как Боб Менендес, Джеймс Макговерн, Адам Шифф, состоящие на довольстве у армянских организаций ANCA и AAA, не идут на пользу мирному процессу и негативно влияют на двусторонние отношения США и Азербайджана. Более того, есть подозрения, что за инициативой грядущего экстренного заседания СБ ООН также стоят определенные круги в Вашингтоне. Если под председательством США будет принято одностороннее заявление или хуже того - резолюция, то можно будет распрощаться с Вашингтоном как с площадкой переговоров, и это однозначно приблизит контртеррористическую операцию в Карабахе.

- Что стимулирует Францию на ее токсичную для Южного Кавказа политику? Насколько она опасна для региона и удается ли Баку и Анкаре переиграть ходы Парижа и чего вообще нам ждать от него в будущем?

- Что касается Франции, то тут стоит отметить, что она присутствует везде, где есть Британия. А Британия в Азербайджане представлена весьма широко - например, BP и другими связанными с нефтедобычей компаниями. Кроме того, Франция как средиземноморская страна пытается доминировать в этом регионе, а именно в Восточном Средиземноморье, и здесь ее интересы пересекаются с турецкими. Париж уже несколько столетий пытается нивелировать значение Турции в регионе и использует армянский фактор в качестве своего орудия. Но Франция - это увядающая и на сегодня крайне неэффективная сила. Основным лейтмотивом политики Парижа является его позорный уход из Африки. Можно было бы, конечно, сказать, что если Франции не удается лидировать даже в странах своего исторического доминирования, то в регионе Южного Кавказа ей вообще ловить нечего. Но и тут не все однозначно. Да, Франция поддерживает Армению, потому что нуждается в голосах французских армян, и да, - она состоит в ситуативном союзе с Россией и Ираном, что мешает Баку проводить свою политику в регионе. Но при этом у Азербайджана активные экономические и значительное военные связи с ней, и это тоже не стоит сбрасывать со счетов. Баку в свое время закупил у Франции вооружения на сотни миллионов долларов, сотрудничает с Парижем в космической сфере, в частности получает информацию от французских спутников. Между прочим, во время 44-дневной войны мы исправно всю необходимую информацию от Франции получали. А крупнейшая французская компания Total присутствует в Азербайджане более тридцати лет. Так что не все потеряно в этом смысле, а такие временщики, как Эммануэль Макрон, в политическом смысле долго не живут, и у нас есть все шансы еще наладить отношения с Францией.