«Поспорю с вами, хотя понимаю, что задача журналиста - задавать острые вопросы...» Сергей Маркедонов в гостях у Caliber.Az

Интервью Caliber.Az с ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО МИД России, главным редактором журнала «Международная аналитика», кандидатом исторических наук Сергеем Маркедоновым.

- Баку предлагает Еревану заключить мирный договор, но армянская сторона пока не демонстрирует конструктивизм. Что ее не устраивает или кто ей мешает?

 - Нынешняя ситуация прекрасно показывает, что изменение статус-кво в зоне конфликта не означает автоматически его окончательного разрешения.  В научной и экспертной литературе, публицистике конфликт между Арменией и Азербайджаном долгие годы называли нагорно-карабахским. И действительно, именно территория Нагорного Карабаха была главной ареной противостояния. Но после того как Азербайджан сломал статус-кво, существовавший в течение двадцати шести лет, возникли другие проблемы. И они не кажутся легкими. Вопрос о демаркации и делимитации границы, например. Ведь за тридцать лет после распада СССР никто этим системно не занимался, а спорные вопросы существуют и за рамками конфликта вокруг Карабаха. Баку в ноябре 2020 года взял под контроль семь районов, примыкающих к бывшей НКАО, а также Шушу и некоторые территории автономии. Но в урезанном виде непризнанная «НКР» (кавычки – Ред.) сохранилась, контакты с ней Еревана остались. Для Армении вопрос о статусе Карабаха остается важным, о нем и премьер-министр Никол Пашинян говорил во время своего недавнего визита в Москву на переговорах с президентом Владимиром Путиным. Здесь налицо расхождение с позицией Ильхама Алиева.

Вопрос об открытии транспортных коммуникаций. Он – один из основных в текстах совместных заявлений от 10 ноября 2020 и 11 января 2021 года. Азербайджан настаивает на ускорении этого процесса, но руководство Армении опасается, что высокие темпы разблокирования транспортных коммуникаций могут спровоцировать недовольство оппозиции внутри страны. Мотив такой: мы не уверены, в какой точке прекратятся уступки. Любой политик, с любой фамилией будет учитывать эти факторы. Пашинян стал первым лидером Армении, осмелившимся на такие масштабные уступки. Он не говорил о них за столом переговоров, а принял. И отношение к новой реальности далеко не такое однозначное. Никого ни к чему не призываю, просто констатирую.

- Стало ли для вас неожиданностью, что Россия не вмешалась в 44-дневную войну?

- Ответ на этот вопрос зависит от того, что мы понимаем под вмешательством. Почему предполагается, что вмешательство - это нечто такое, что мы видели в Южной Осетии, Абхазии, Крыму, Сирии? Вмешательство может быть не только военным, но и дипломатическим. И Москва с первого момента Второй Карабахской войны вела огромную работу на этом направлении. Предлагались инициативы по прекращению огня, шли постоянные контакты с Баку и Ереваном, в Москве прошла первая с начала военной конфронтации встреча глав МИД Азербайджана и Армении. И заметим, именно Москва добилась прекращения огня, хотя свои дипломатические попытки предпринимали и Париж, и Вашингтон.  Российские миротворцы были размещены в Карабахе, и этот факт волей-неволей признали и другие сопредседатели Минской группы ОБСЕ.

Россия не собиралась вмешиваться в конфликт военным путем. Эта позиция была ясным образом заявлена до сентября 2020 года. И вообще, во всех конфликтах как на территории бывшего Советского Союза, так и за его пределами Москва действует индивидуально, в зависимости от конкретных обстоятельств. Тот же Азербайджан, в отличие от Грузии и Украины, не стремится в НАТО. Вот вам одно из объяснений. При желании можно найти и многие другие.

- Можно ли сказать, что после прошлогодней войны в регионе Южного Кавказа сформировалась ось Россия-Азербайджан-Турция?

- Нет, конечно. Я занимаюсь кавказской проблематикой уже, по меньшей мере, четверть века. Сколько я уже «осей» за это время повидал, хватит на монографию. В научной литературе российско-турецкие отношения называют «соревновательным сотрудничеством», «асимметричным взаимодействием», «конфликтной кооперацией». У Москвы и Анкары во многом разные подходы к Сирии, Ливии, Крыму, Карабаху. Турция играет исключительно за Баку, а Москва ищет равновесный компромиссный подход, который обеспечит мир на ее границах. К слову сказать, и между Турцией и Азербайджаном есть свои разночтения. Взять хотя бы тот момент, что при президенте Эрдогане Турецкая Республика стремительно отходит от ценностей светского государства, которые в Азербайджане незыблемы. Не слишком готовы в Баку и к ускоренному признанию Турецкой Республики Северного Кипра, есть опасения и поводу эскалации в Сирии и на Ближнем Востоке в целом.

Тем не менее, имеющиеся расхождения не являются препятствиями для взаимодействия. Надеюсь, что наши политики смогут качественно управлять возникающими кризисами, преодолевать их и находить устраивающие всех решения.

- Как вы можете прокомментировать недавний холодный прием главы МИД ИРИ в Москве?

- А почему холодный? Это визит-знакомство, хотя действующий глава иранского МИД и опытный дипломат, чья работа хорошо известна на Смоленской площади. Но в качестве министра он только начинает свою работу после победы на президентских выборах Ибрахима Раиси. Этот политик имеет репутацию консерватора. Не исключено, что он пытается как-то усилить позиции своей страны в Евразии. И на этом пути, наверное, не обойдется без жестких обменов мнениями с партнерами. Нормальная практика. Тот же Сергей Лавров позитивно отозвался о формате «три плюс три». Тегеран давно предлагает этот формат, не раз схожим образом высказывался и турецкий президент Эрдоган. Другой вопрос, как совместить разнонаправленные интересы Турции, России, Ирана, Грузии, Армении и Азербайджана.

Тем не менее, вскоре после встречи иранского и российского министров их грузинский коллега Давид Залкалиани заявил, что в «какой-то форме» его страна готова принять участие в региональном кооперационном формате. Если так, то уже есть позитивный результат от встречи Лаврова и Абдоллахияна в Москве.

- В Армении часто звучат призывы о реванше. Как вы на это смотрите и позволит ли Россия?

- Есть такие призывы. Но есть и такая «социология», как выборы. В стране состоялись досрочные парламентские выборы, где Никол Пашинян и его партия «Гражданский договор» одержала уверенную победу. Такую, которая позволила сформировать однопартийное правительство. Этот успех был немного смазан серией поражений власти на местных выборах (в том числе во втором по величине городе страны Гюмри). Но здесь тоже надо понимать: недовольство властью – не всегда стремление переиграть итоги Второй Карабахской войны. Недовольны экономической ситуацией, социальными проблемами, некачественной работой чиновников. Кроме того, те, кто ругает Пашиняна за «сдачу позиций», ведь не предлагают отказаться от соглашений 10 ноября 2020 года, отменить их.

Что касается России, то, конечно, она заинтересована в мирном разрешении конфликта и в нахождении компромиссной формулы. Именно поэтому российские руководители говорят о том, что начинать следует не со статусных проблем, а с разблокирования транспортных коммуникаций. Вы советские времена не застали, я их помню. Тогда говорили, что пролетариат потому революционен, что «ему нечего терять кроме своих цепей». Москва хотела бы, чтобы Баку и Еревану было что терять, не только «цепи» давнего конфликта.

- Вам хорошо известно настроение армянского общества, как вы считаете, привело ли освобождение Азербайджаном Карабаха к тому, что общество Армении вздохнуло с облегчением?

- Известно. И поэтому скажу, что, конечно, в этой стране выигрыш Азербайджана не называют освобождением, даются иные оценки. Что касается общества, то хорошо бы подкреплять выводы качественной социологией, а она сегодня в явном дефиците. Если после соглашения от 10 ноября в стране начались массовые протестные митинги, то это не говорит о «вздохе облегчения». Но правда и то, что эти протесты не привели к уходу Пашиняна. Тоже красноречивый факт. Очевидно, что от конфликта в Армении устали. Новой войны не хотят. Но долгие годы все строилось вокруг идеи защиты Карабаха, за два-три дня отношение к таким вопросам не меняется. В то же время ясно, что решиться на новую войну армянское общество в целом не готово.

- Вы долгое время, прошу прощения за прямоту, придерживались армянской точки зрения, но теперь, когда сама Армения и Россия пересмотрели во многом свои взгляды, не хотите ли перевернуть страницу недопонимания и посетить Баку?

- Поспорю с вами, хотя понимаю, что задача журналиста - задавать острые вопросы. Я придерживался всю жизнь только одной точки зрения - той, что экспертно выверена. И потому моя позиция – это мнение эксперта, а не проармянская или проазербайджанская точка зрения.  Посещение любой из постсоветских «горячих точек», непризнанных республик - часть моей профессии. Если я изучаю конфликт, то лучше это делать, не сидя в кресле у компьютера, а бывая там, где люди по разным причинам противостоят друг другу.

Вы можете взять на выбор любой мой текст за последние десять-пятнадцать лет, и там вы не увидите каких-то призывов определить в ту или иную сторону статус или явных симпатий-антипатий. К слову сказать, азербайджанские журналисты регулярно со мной общаются, как и мои коллеги-международники. Поэтому не думаю, что для меня лично 2020 год что-то поменял. Посмотрите мои доклады и статьи по итогам Второй Карабахской войны, то, что было написано в сентябре-ноябре 2020 года. Так что посещение Баку восприму позитивно, опять же, повторю, лучший способ понять настроения людей - общаться с ними лично.