«В полномочия российских миротворцев не входит разоружение армян Карабаха»
Острое интервью с Кириллом Кривошеевым

ИНТЕРВЬЮ  01 Октября 2021 - 16:46

Интервью Caliber.Az с российским журналистом, корреспондентом отдела внешней политики газеты «Коммерсантъ» Кириллом Кривошеевым.

От редакции: Ответы Кирилла Кривошеева жесткие, неоднозначные и одновременно приглашающие к острой дискуссии, которая обязательно продолжится на страницах Caliber.Az. Публикуем интервью без сокращений.

- Несмотря на позитивные месседжи Никола Пашиняна, Армения до сих пор не готова к заключению мирного договора с Азербайджаном. В чем причина, на ваш взгляд?

- Армения не готова признать Нагорный Карабах территорией Азербайджана, не была готова и не готова до сих пор. Я отмечу, что лишь азербайджанская сторона считает вопрос закрытым, российская сторона тоже не считает вопрос закрытым. Владимир Путин говорил, что статус Нагорного Карабаха будет обсуждаться в будущем, господин Алиев говорит, что не будет обсуждаться. Владимир Путин говорит, что будет обсуждаться, тем более Никол Пашинян тоже будет настаивать, чтобы этот статус рано или поздно был поднят. Диаметрально противоположные позиции.

Да, возможно армянская сторона рассматривает, что как-нибудь в составе Азербайджана Нагорный Карабах может быть очень широкой автономией, и она была готова на это согласиться, но, как мы знаем, азербайджанская сторона считает вопрос закрытым и едва ли к этому вернется. Поэтому здесь Армения стоит и будет стоять на своем, дальше затягивая переговорный процесс, как она  делала это раньше, потому что другой дипломатической стратегии у них нет и быть в их нынешней позиции не может.

Конечно, можно сказать, что это ведет к новым спорам, раздражениям, которые, к сожалению, могут перейти в какие-нибудь инциденты на границе, но я уверен, любой политик на месте Никола Пашиняна поступил бы так же. Иногда, даже если вы считаете кого-то врагом, лучше представить, что было бы, если бы играли на его стороне. Здесь на месте Никола Пашиняна сложно выбрать какой-нибудь другой ход в этих шахматах.

- Почему российские миротворцы не способны разоружить остатки армянских бандформирований в Карабахе?

- Действительно, Баку недоволен деятельностью российских миротворцев. О том, что такое недовольство будет, я знал и писал изначально, даже когда об этом было не очень принято говорить с двух сторон. Видно, что некоторые лидеры хранили молчание на этот счет, но постепенно об этом стали говорить все жестче. Действительно, есть определенные свидетельства, что через Лачинский коридор продолжалось движение каких-то армянских вооруженных сил уже после окончания войны. Давайте обратимся к трехстороннему заявлению, где говорится, что миротворческий контингент развертывается параллельно с выводом армянских вооруженных сил. На самом деле, мне кажется, что здесь российская сторона пытается формально уложиться в трехстороннее заявление, пусть и трактуя это по-своему. Да, Россия может удовлетвориться заявлениями Армении, что армянские вооруженные силы выведены с территории Карабаха, но в их полномочия не входит разоружение армян Карабаха, которые хранят у себя дома оружие в большом количестве и это хорошо известно. Любой армянин в Карабахе стремился завладеть оружием на случай военного обострения. Мы не обязаны разоружать так называемую «армию обороны арцаха» (здесь и далее кавычки наши – Ред.), которая, более того, проводит набор в этом году.

После войны весной 2021 года «армия обороны арцаха» провела новый набор, и мы об этом писали. Да, российские миротворцы взаимодействуют с армянской «администрацией» в Нагорном Карабахе, которая именует себя «республика арцах». Она, конечно, сократилась в размерах, но то, что генерал Мурадов обнимался с Араиком Арутюняном, - это факт, поскольку Россия дорожит отношениями с армянским народом. Армянский народ пророссийски настроен искренне, и если мы сейчас начнем разоружать армянские военные части в Карабахе… Я понимаю, вы их не считаете самостоятельным субъектом, но они себя им называют. Они не считают себя частью Вооруженных сил Республики Армения, они - часть вооруженных сил «республики арцах».

Россия не хочет злить армянское общество, намного лучше при каком-то даже сохранении вооружения на территории Нагорного Карабаха следить за тем, чтобы оно не применялось. Нельзя сказать, что эта технология неэффективна по сравнению с тем ужасом, происходящим на армяно-азербайджанской границе как на южном участке, так и на северном, в Кельбаджаре: там идут перестрелки, гибнут люди. Но в самом Карабахе я не вспомню серьезных инцидентов с применением оружия одной стороны против другой на «линии соприкосновения», чтобы кто-то серьезно пострадал. Правда, были какие-то выстрелы в направлении Шуши с армянской стороны, но это несколько отличается от происходящего на границе с Кельбаджарским, Зангиланским районами. Это другой масштаб, какие-то инциденты безусловно бывают и будут, но, по-моему, российская сторона справляется с тем, чтобы на территории Нагорного Карабаха не начались новые боевые действия. Это их главная цель, а не полное разоружение армянского населения, которое не отличишь друг от друга (гражданского от ополченца, добровольца от кадрового офицера).

В Армении в ходе войны или в последующих событиях в порядке вещей было прочитать новость; староста деревни организовал вооруженный отряд. Он разве относится к Вооруженным силам РА? Или не относится? Я думаю, что здесь вы можете сравнить ситуацию в Армении с вооруженными отрядами примерно с тем, что происходило в Азербайджане в ходе Первой Карабахской войны. Известно, что к регулярной армии тоже прибавлялись многочисленные добровольческие отряды, корпуса, взводы и не всегда они подчинялись центральной власти, так как с точки зрения государственного управления Азербайджанская Республика была тогда слабой. В Армении, к сожалению, происходит нечто подобное, поэтому разбираться в этой ситуации - это просто ломать ситуацию об колено. Российские миротворцы этого делать не хотят, чтобы сохранить доброе расположение армянского общества.

- Почему Армения отказывается предоставить Зангезурский коридор?

- Я не согласен с вашим тезисом, потому что никогда не слышал от российских дипломатов и чиновников самого термина «Зангезурский коридор». Это исключительно азербайджанский и турецкий термин, который они используют, и не нужно удивляться, что ни Россия, ни Армения не будут испытывать большого энтузиазма по поводу этого проекта, потому что в первую очередь он выгоден Турции и Азербайджану, но не другим игрокам в регионе. Россия настаивает на открытии абсолютно всех транспортных коммуникаций в регионе, Армения тоже на этом настаивает. Но Ереван, на мой взгляд, абсолютно справедливо считает Зангезурский коридор максимально невыгодным для себя, так как если бы мы были руководителями Армении, мы бы понимали, что для нас ключевым моментом является железнодорожное сообщение с выходом на Россию, и как его проложить. Его точно не стоит прокладывать через маленький город Мегри, узкую полоску Зангезурского (Сюникского) коридора.

Вообще-то основная часть грузов должна идти в Ереван, поэтому намного логичнее открыть другой участок железной дороги, существовавшей в советское время. Он идет в Ереван из Иджевана (родной город Никола Пашиняна), оттуда в Гянджу и потом в сторону Дербента (Россия). Эту дорогу армяне хотят открыть, наверняка они хотят иметь железнодорожное сообщение между Арменией и Турцией, которое также было, а также в Нахчыванскую Автономную Республику.

Сам Зангезурский коридор нужен исключительно Баку, чтобы осуществлять перевозку товаров в Нахчыван и Турцию. Он Армению пересекает через небольшую не очень населенную область - город Мегри, который не имеет никакого железнодорожного сообщения с севером страны. Представьте себе, что вы армянин. Вы хотите отправить некий груз в Россию. Вы должны отвезти его в Мегри, загрузить в вагоны, следующие из Нахчывана в Баку, и чтобы на этих вагонах он дальше отправился в сторону Азербайджана, а затем в Россию. Еще два важных момента, на которых армяне будут настаивать. Сам термин «Зангезурский коридор» оскорбителен, слово Зангезур намекает на то, что Азербайджан имеет территориальные притязания к району, который является международно признанной территорией Армении, и она называется Сюникской областью. Вы же не говорите «Сюникский коридор», а упоминаете Зангезурский, и армяне этому не рады. Слово «коридор» звучит токсично, потому что оно подразумевает экстерриториальность. Дорога из Москвы в Берлин, которая безусловно важна для России с точки зрения международной торговли, идет через Беларусь - трасса М1, но мы не называем ее «белорусский коридор», потому что это трасса, пересекающая территорию Беларуси. Как вам понравится идея, если мы назовем железную дорогу, проложенную из России в Иран по азербайджанской территории, каким-нибудь термином из имперской поры (вспомним, что когда-то Россия владела этими территориями), и при этом не будем подчеркивать, что Азербайджан - независимое государство, а укажем как Абшеронский или Закавказский коридор?

Это, разумеется, будет признано оскорблением азербайджанской независимости, что вполне разумно. Так почему вы удивляетесь, что Армения также не хочет признавать термин сам по себе? Давайте измерим длину коридора, который пройдет через территорию Армении. Это значительное расстояние по территории Армении, и она не просто хочет отправлять товары в Россию и позволять азербайджанским и турецким товарам пользоваться этой железной дорогой. Она еще хочет взимать деньги за транзит. И плата будет тем больше, чем больше километров автомобильного и транзитного полотна будет проложено по территории Армении и какое расстояние займет проезд азербайджанских и турецких товаров по ее территории. Конечно же, длительность влияет на стоимость, так как транзит - важная составляющая для небогатой страны. Поэтому Армения не может согласно трехстороннему заявлению отказаться от Зангезурского коридора, как вы его называете. Это будет называться беспрепятственным движением транспортных средств между западными районами Азербайджанской Республики и Нахчываном.

Ввиду токсичности слова «коридор» его нет в трехстороннем заявлении, чтобы азербайджанские товары и граждане смогли пересекать часть суверенной территории Армении в районе Сюника. Такая формулировка не понравится Азербайджану, но с точки зрения международного права и трехстороннего заявления она конкретна. Армения готова разблокировать этот коридор, если Азербайджан откроет нужные ей транспортные коммуникации: железную дорогу в Иран через Нахчыван и в Россию через Гянджу. Обе стороны останутся в выигрыше, в противном случае Армения будет настаивать на обратном, и это называется соблюдением своих национальных интересов.

Просмотров: 6011