«Это личная ошибка министра Лаврова» Шевченко об Израиле и нацизме

Интервью Caliber.Az c российским экспертом, журналистом, общественным деятелем Максимом Шевченко.

- Максим Леонардович, как Вы оцениваете высказывания министра иностранных дел России Сергея Лаврова о евреях и Гитлере? Допустимо ли подобное сравнение из уст дипломата такого ранга?

- Начну с того, что Гитлер - чистокровный австриец, евреем он не был. Фамилия Гитлер известна с 16 века и все разговоры о том, что у него была якобы еврейская кровь - абсолютная ерунда. Это выдумки, посредством которых пытаются изменить нацизм, национал -социализм, который является производным от германской политической философии, а не от комплексов Гитлера. Чтобы вы знали, Мартин Хайдеггер - величайший философ 20 века - был членом нацистской партии и евреем он не был, а вот его возлюбленная Ханна Арендт – еврейка, и тоже великий философ и его же ученица. Она всю свою жизнь посвятила объяснению того, почему Мартин Хайдеггер стал членом нацистской партии и никогда не раскаивался в этом, судя по черным тетрадям, опубликованным не так давно. Это первый момент - допущенная Лавровым ошибка по этому поводу дискредитировала все его остальное интервью.

Второй момент про так называемый нацизм или фашизм. Мы слишком часто разбрасываемся словами, и от этого они утрачивают значения. Нацизм - это конкретное политическое учение германских националистов первой половины 20 века. Но при этом никто не отменял расовое превосходство, презрение к другим людям. Это политика государства Израиль (об этом я всегда говорил), причем об этом говорю не только я, но и многие евреи: Хади Эпштейн, Стэнли Коэн, Исраиль Шамир и многие другие израильтяне. У Хади Эпштейна родители погибли во время Холокоста, и она назвала Израиль нацистским государством. Понимаете, о чем я? Она, будучи еще молодой девушкой, работала в Нюрнбергском трибунале, в комиссии, которая занималась расследованием использования нацистами ядовитых веществ для уничтожения людей. Так вот, было огромное количество резолюций ООН по поводу отношения государства Израиль к палестинцам, например. Там было достаточно ясное определение, на мой взгляд, но к евреям это не имеет отношения. Никакой человек или народ не является заложником действия государства.

Но, давайте посмотрим, какие есть политические основания для государства Израиль. Кровь там считается фундаментальной ценностью, то есть, если у вашей материи нет еврейской крови, вы никогда не получите израильское гражданство, если, конечно, не купите его коррупционными способами. Но если ваша мать или бабушка еврейка, то вы автоматически почему-то получаете гражданство Израиля. Мне кажется, это абсолютная архаика, имеющая отношения к практике 19 века. Но гражданство по принципу крови - это и есть один из признаков того, что называли нацизмом. Ни в коем случае я не говорю, что Израиль - нацистское государство. Но сам принцип крови как определяющий гражданскую и политическую принадлежность человека, адресует нас туда - к гитлеровским временам. Поэтому с этой точки зрения, Сергей Викторович прав. Принцип крови в 20 - 21 веке является абсурдом и идиотизмом. Но он сам как бы дискредитирует этот подход, когда начинает говорить, что по крови он такой-то национальности. Человек не бывает по крови какой-то национальности. Национальность в голове человека. По крови человек наследует от своих дедушек, бабушек внешность, к примеру, нос, цвет глаз, волос и прочее.

Если же говорить на предмет презрения к другим людям, изгнания людей со своих родных мест, то да, государству Израиль следовало бы выполнять резолюции ООН в отношении палестинцев.

Я бы задумался на самом деле над следующим. Над тем, что это официальная позиция России, и она совпадает во многом с позицией Ирана. Кстати, тоже огромного государства. Необходимо понимать, что мир изменился коренным образом. То, что сходило в конце 20 века с рук сионизму, имею в виду признание людей в любой точке земного шара по принципу крови евреями и израильтянами, в 21 веке всего этого не будет. Принцип крови не будет доминировать ни для кого. Ни для армян, ни для русских, ни для евреев, потому что - это архаика, которая должна уйти из практики человеческого восприятия мира. Мне украинцы пишут и задаются вопросом о том, украинец ли я по крови? Я считаю это нацизмом. И никогда с этим не соглашусь. Я тот, кем я сам себя считаю. 

– А кем Вы себя считаете?

– Я москвич, а кто я по национальности - мое личное дело. Я русский человек, выросший в русской культуре. Хотя у меня фамилия Шевченко. А если бы у меня была фамилия не Шевченко, допустим, а Джон Рид, я что, американцем должен был быть? Мой папа родился в Москве, я сам родился в Москве. Я никакого другого языка кроме русского не знал. Я ментально ощущаю себя русским человеком. Но так как у меня фамилия Шевченко, я должен маршировать, понимаете ли, в этих рядах. Это фашизм. Я против. Я защищал азербайджанцев, поскольку позиция Азербайджана была антифашистской. Азербайджанцы устами президента Ильхама Алиева постулировали принципы гражданского общества - равенство всех. Это ведь Ильхам Гейдарович сказал, что и армяне могут быть гражданами Азербайджана. Поэтому я был на стороне Азербайджана, а не на стороне тех, кто постулировал кровь. Не совершайте эту ошибку сейчас. Думайте над тем, кого и как надо поддерживать. Читайте Ханну Арендт, что она писала о Мартине Хайдеггере. Вообще, она о многом писала. Ханна Арендт - великий философ, еврейка, она сама себя считала еврейкой, является автором книги о процессе над Эйхманом, на котором она присутствовала как журналист. Я предлагаю моим азербайджанским друзьям, которых я очень люблю, в этом вопросе сохранять холодную голову. Это моя просьба. Лучше сдерживать свое желание высказываться на эту тему. Поверьте.

– То есть вы подтверждаете, что выступление Лаврова отражало позицию России?

- Да. Это позиция Российской Федерации. Министр иностранных дел России, человек, который занимается дипломатией всю жизнь – это не человек, который просто так говорит что-то. Позиция Российской Федерации во многом (если убрать неточности, которые сказаны по неведению) совпадает с резолюциями ООН, с позицией Ирана, Сирии, Ливана, огромного количества исламских стран, с позицией еврейских коммунистов Америки, которых я знаю в том числе, с позицией Коммунистической партии Израиля, которая тоже отрицает принцип крови и является антифашистской политической организацией. Кстати, ее возглавляют евреи, а не арабы, как нам тут рассказывают сказки. Я знаю этих достойных людей, которые не боятся в Израиле выступать против принципа крови. Поэтому я бы прислушался на вашем месте к тому, что говорит Сергей Викторович и попытался бы найти там рациональные позиции. То есть, в чем позиция России, в чем Лавров заблуждается, в чем его высказывания совпадают с резолюциями ООН и так далее. Израиль занимает двусмысленную позицию во всей этой ситуации.

– Обоснуйте, пожалуйста.

– Говоря о двусмысленной позиции Израиля, я имею в виду безнаказанные обстрелы Сирии, сектора Газы. Посмотрите, каждый день приходят сообщения о гибели палестинских детей, каждый день бомбы, снаряды взрываются в Газе и рвутся на палестинских землях. Этого никто не видит. Обратите на это внимание. Я выступаю за мир без насилия и нацизма. Я уверен, что президент Азербайджана говорил именно о таком подходе, когда в 2020 году Азербайджан освободил свою Родину от оккупации. Поэтому не совершайте ошибку, не втягивайтесь в ловушку, в которую вас пытаются втянуть.

– А как бы вы объяснили высказывания российского дипломата о том, что самые ярые антисемиты - как правило евреи?

– Это ошибка.

– Личная ошибка Лаврова?

– Да, его личная ошибка. Ханна Арендт на эту тему прекрасно все написала.

– Хорошо. Еще один момент важный. Российские СМИ пишут о якобы поднимающем голову фашизме в Украине. Как на это смотрит Израиль?

– Понимаете, у евреев отношения с Украиной вовсе не романтические. Украинцы в прошлом были народом, который наверняка оставил самые жуткие примеры Холокоста и геноцида. Евреев убивали украинцы так, как их мало кто убивал. Можно начать с Богдана Хмельницкого, при котором было убито примерно две трети еврейского населения Украины. Кстати, Богдан Хмельницкий, чтобы вы просто понимали, в еврейском сознании на втором месте после Гитлера. Его клеймили специальным проклятьем, потому что казаки Хмельницкого жестоко убивали евреев - женщин, стариков, детей, всех подряд. А Зеленский награждает украинцев орденом Богдана Хмельницкого, при том, что в иудаизме есть религиозное проклятье в отношении Богдана Хмельницкого.

Были также петлюровские погромы. По всей Украине лежат кости убитых евреев. Поэтому, поверьте, может немцы только курировали это дело, но совершали все эти злодеяния те, кто называл себя украинцами. Знаете, кто был единственным политиком в истории Украины, который расстреливал за антисемитизм и погромы?

– Нет. Просветите меня, пожалуйста.

– Это был Нестор Иванович Махно, который разорвал отношения с Петлюрой. Махно выступал за советскую власть, но был противником большевиков. Это были свободные Советы. У него даже были еврейские повстанческие бригады. Так вот, он объявил Петлюре войну из-за погромов и антисемитизма. Поэтому, когда украинцы рассказывают нам сказки, пусть они не врут. Когда еврей принимает орден Богдана Хмельницкого, у меня возникает вопрос к нему: а орден Гитлера он бы принял? Богдан Хмельницкий для евреев такой же персонаж, как и Гитлер. Может быть даже еще хуже.

– Напоследок, скажите, как будут складываться отношения России и Израиля на фоне громкого дипломатического скандала?

- Полагаю, Россия и Израиль разберутся и без меня в этом вопросе. Какими могут быть отношения с Израилем из-за его позиции? Пусть Израиль выполняет резолюции ООН, тогда, возможно, отношение к нему улучшится.