В Армении осознают, что ресурсов на победоносную войну у нее нет – ЭКСКЛЮЗИВ

Редакция Caliber.Az начинает публикацию серии интервью с известными армянскими политологами и экспертами, посвященной как послевоенной ситуации в регионе, так и перспективам армяно-азербайджанского диалога. Считаем, что подобный подход будет интересен и азербайджанской, и армянской аудиториям. И первый наш гость - известный армянский политолог, директор Института Кавказа (Ереван) Александр Искандарян.

- Здравствуйте, Александр Максович! Благодарим вас за то, что согласились на интервью. И первый вопрос – насколько сегодня в армянском обществе сильны реваншистские настроения? Неужели нет тех, кто выступает за мир с Азербайджаном?

- Если под реваншизмом понимать желание военным путем вернуть обратно территории, занятые Азербайджаном в ходе Второй Карабахской войны, то таких настроений в армянском обществе нет или они маргинальны. Общество осознает невозможность такого рода решения, понимает, что ресурсов на победоносную войну сейчас нет, соответственно, нет ни одной сколько-нибудь серьезной политической силы, которая бы за это ратовала.

Конечно же, в армянском обществе были и есть люди, выступающие за мир с Азербайджаном. Думаю, что их большинство. Другое дело, что параметры этого мира очень по-разному видятся армянам и азербайджанцам, да и внутри самой Армении и Карабаха мнения об этом мире разнятся.

- Победа Пашиняна на июньских выборах. Как мы читали в армянском сегменте соцсетей, те, кто проголосовал за него, объясняли свой выбор тем, что они голосовали не за Пашиняна, а против возвращения Кочаряна и «карабахского клана». То есть, армянское общество из двух зол выбрало наименьшее или все же с Пашиняном связывают надежды на лучшее будущее?

- Социальные сети - чрезвычайно специфический индикатор общественных настроений, к нему нужно относиться с большой осторожностью. Социальные пузыри, отражающиеся в них, могут искажать реальность. Скажем, судя по социологии, люди, голосовавшие за Пашиняна, в основном представляли отнюдь не те социальные слои, которые особо активны в соцсетях. Несомненно, тем не менее, что негативное голосование (против, а не за) было широко распространено на этих выборах и в лагере оппозиции, и в лагере приверженцев Пашиняна и его соратников. Конечно же, армянское общество выбирало «лучшее из худшего». Это один из признаков демократических выборов как таковых.

- История не знает сослагательного наклонения, но все же, давайте представим на мгновение. Если вернуться на 33 года назад, в февраль 1988 года, когда в тогдашней НКАО и в Ереване начались митинги за отделение Карабаха от Азербайджана. Если бы те, кто тогда выходил на митинги, знали, к чему это приведет, я имею в виду десятки тысяч погибших в войне, сотни тысяч беженцев, тяжелейшее экономическое положение Армении, особенно в начале 90-х годов, масштабную миграцию из Армении, а также итоги Второй Карабахской войны, как вы думаете, вышли бы они тогда на митинги? Ведь в последней войне погибали уже сыновья и даже внуки тех, кто в 1988 году скандировал «миацум».

- История действительно не знает сослагательного наклонения. Я неплохо помню те митинги. Думаю, люди действительно не осознавали, каким будет ответ на митинги и скандирование лозунгов. Большинство из них, как мне кажется, надеялись, что проблему можно решить цивилизованными методами, волеизъявлением людей, типа референдумов или плебисцитов. Во всяком случае в феврале 1988 года надежды были именно таковы. Если бы понимали? Мне трудно спекулировать на эту тему, возможно, если бы они заранее понимали степень и тип реакции, то они были бы еще более уверены в своих требованиях. Впрочем, об этом действительно трудно судить. 

- Почему Ереван так сильно противится заключению мирного договора и демаркации границ с Азербайджаном? Предвосхищая ваш ответ о «неопределенном статусе Карабаха», скажу сразу, что для Баку он решен раз и навсегда. Эту позицию не раз озвучивал президент Азербайджана Ильхам Алиев. А как смогли уже все убедиться, он всегда стоит за своими словами.

- Потому, что то, что происходит на линии соприкосновения, в Армении воспринимается не как демаркация, а как продолжение военного давления. Демаркация и делимитация - это тип паритетного переговорного процесса, а не стрельба на границе. Что же касается предвосхищений, то дело не в том, кто за чем стоит. Азербайджан не контролирует около 4% территории, которую считает своей. Там другое юридическое поле, люди говорят на другом языке, функционирует другая валюта, у людей иные паспорта и иная идентичность, они себя считают гражданами «Республики Арцах» (кавычки редакции), которую Азербайджан, в свою очередь, не признает. Вряд ли в Азербайджане считают, что так и будет «раз и навсегда». А если так, то это значит, что вопрос не решен.

- Понимают ли в Армении выгоду от разблокировки коммуникаций и границ, что предлагает Азербайджан?

- В Армении в целом не думают, что Азербайджан озабочен выгодой Армении. Тут скорее принято думать, что Азербайджан добивается своих целей, а именно создания коридора из восточной части Азербайджана даже не в Нахичевань, а в Турцию.

- Как вы себе представляете дальнейшую судьбу тех жителей Карабаха, кто сегодня проживает на территориях, которые временно находятся в зоне ответственности российских миротворцев? Нужно же понимать, что российские миротворцы там не навсегда и рано или поздно они покинут Карабах. А значит, перед армянами Карабаха неизбежно встанет выбор – принять гражданство Азербайджана либо уехать в Армению.

- На сегодняшний день я никак себе не представляю решение этой проблемы, она явно останется в подвешенном состоянии не на один год.

- Александр Максович, вы родились и выросли в Баку и потому не могу не задать вам последний вопрос: как вы сами считаете, возможно ли совместное проживание армян и азербайджанцев?  

- Моя личная биография тут ни при чем. Даже если бы я родился в Новой Зеландии, то я бы понимал, что вечных конфликтов не бывает, что рано или поздно они все завершаются. Что французы сейчас могут жить по соседству с немцами, а немцы взаимодействовать с евреями. Что может существовать Республика Ирландия и ирландцы могут без виз ездить в Британию. Более того, я знаю, что и сейчас существуют места, где армяне проживают по соседству с азербайджанцами, например, в Грузии или Иране. Конечно, война, беженцы, жертвы не дают мне думать, что такого рода общественное примирение может быть скорым и легким, но принципиально, конечно, я понимаю, что люди могут воевать, но могут и преодолевать последствия даже самых ужасных войн.

Бахрам Батыев