«Дальнейшая ситуация на Южном Кавказе зависит от итогов выборов в Турции» Максим Шевченко на Caliber.Az

Интервью Caliber.Az с известным российским экспертом, журналистом, общественным деятелем Максимом Шевченко.

- Максим Леонардович, как вы расцениваете нынешнюю активизацию посреднических усилий глобальных центров сил по урегулированию армяно-азербайджанских отношений?

- У каждого из этих центров сил своя версия того, что такое окончательное урегулирование. То есть это игра. В политике нет общих целей, никто не желает ничего хорошего другому, все преследуют свои интересы, а других используют.

- То есть вы считаете, что в данном случае мировые центры сил используют Армению и Азербайджан ради своих интересов?

- Да, разумеется. Таких центров сил как минимум четыре - это ЕС, Россия, США и Великобритания, это кто активны в регионе. И здесь я бы отметил еще и фактор выборов в Турции. В случае если побеждает Реджеп Тайип Эрдоган, это как бы одна история будущего Турции, побеждает Кылычдароглу - это другое будущее страны. Причем при последнем раскладе я прогнозирую вероятность турецко-иранской войны и огромной беды для Азербайджана, Армении, Ирана и Турции.

- Мы еще обсудим турецкую повестку. Давайте пока проанализируем ситуацию на Южном Кавказе.

- Вы должны понимать, что выборы в Турции имеют непосредственное отношение к ситуации на Южном Кавказе.

- Хорошо. По-вашему, какая из указанных вами мировых держав имеет больше шансов урегулировать армяно-азербайджанский конфликт?

- Думаю, это зависит от многих факторов. Как я уже сказал, это связано с выборами в Турции, с политической борьбой в США, с положением на российско-украинском фронте, а также с конъектурой мировых рынков. С другой стороны, в политике порой процесс важнее результата, как пример тому - Минская группа ОБСЕ. Смотрите, все мировые лидеры были настроены на урегулирование конфликта, но почему-то в Минской группе на протяжении почти тридцати лет ничего путного так и не сделали, только зарплату получали. Почему? Потому что это и было их главной задачей. А, допустим, урегулируй они тогда этот конфликт, при Гейдаре Алиеве, и исчезла бы возможность игры. Имею в виду оккупацию азербайджанских территорий, изгнание азербайджанцев с их родных мест. Однако политическая игра продолжалась, в Минской группе продолжали с важными лицами сидеть в дорогих костюмах, совещаясь в Брюсселе, Страсбурге. Если называть вещи своими именами, то огромное количество людей попросту тусовалось, хотя, казалось бы, была возможность договариваться. Но почему-то не договорились. Фактически то же самое происходит и сейчас. То есть, в политике процесс важнее результата.

- Из ваших слов получается, что все эти встречи в верхах по урегулированию армяно-азербайджанской проблемы носят декларативный характер…

- Знаете, я ведь критик режима Путина, но все же могу сказать, что единственным центром силы, который действительно заинтересован в мирном процессе, является Москва. Потому что и Армения, и Азербайджан теснейшим образом связаны с Россией, а Южный Кавказ - непосредственно зона жизненных интересов России, и как бы это не звучало странно для Азербайджана, Ирана. Тегеран заинтересован в мирных процессах в регионе, поверьте, ему война совершенно не нужна.

- Что касается Ирана, то здесь я с вами не соглашусь, с учетом враждебной политики Тегерана в отношении Баку, которая явно проявилась особенно в постконфликтный период.

- Ирану война не нужна, потому что он и так ведет на протяжении десяти лет кровопролитную войну в Сирии и Ираке, в которой погибли десятки, возможно даже сотни тысяч иранцев. Поэтому еще одно военное противостояние - на Южном Кавказе - Тегерану ни к чему.

- В таком случае, почему Иран стремится к милитаризации региона, помогает Армении?

- А вы считаете, что Иран должен бросить Армению, когда именно она была единственным транспортным коридором для Ирана все эти годы?

- При этом через Иран в Армению и Карабах поступало вооружение...

- Вы не забывайте, что именно через территорию Армении шли продукты, товары ширпотреба. И вот сейчас Иран должен это все бросить? С какой стати? Вы бы сами так поступили? Всегда ставьте себя на место другого. Ведь в 90-е годы, когда Иран был подвергнут чудовищным санкциям, которые фактически парализовали иранскую экономику, Армения была единственным транспортным коридором, а вторым была Турция в Северный Ирак. Турки и по сегодняшний день продолжают покупать и иранскую нефть, и иранский газ. Я считаю, что Иран заинтересован в мирных процессах на Кавказе, также как Россия и Турция. Региональные страны в целом заинтересованы в мире на Южном Кавказе, но площадкой для достижения этого мира является не Тегеран, и не Анкара, а Москва. Я считаю, что Россия выдвигает наиболее конструктивные и реальные цели, при условии, что она будет держать руку на пульсе. Я думаю, что блокпост РМК в Карабахе, естественно, с согласия Баку, надолго останется в регионе, по крайней мере, если не будет какого-то страшного поражения в Украине. Полагаю, достаточно иметь один блокпост, чтобы быть уверенными в том, что РФ касается этого региона. Даже база в Гюмри не имеет такого стратегического значения, как этот блокпост на Лачинской дороге. Поэтому Москва очень заинтересована, чтобы между Баку и Ереваном установились хорошие, внятные отношения, чтобы определился статус границ и армянского меньшинства в Азербайджане, чтобы продвинулся процесс, на котором настаивают в Баку и который я полностью поддерживаю, имею в виду возвращение азербайджанских беженцев или их потомков в Армению. У меня есть несколько друзей-азербайджанцев, которые родились в Армении или родом оттуда, один из них даже занимает в России достаточно высокую позицию. Так вот, он рассказывает, что в советское время никаких проблем не было между армянами и азербайджанцами, напротив, были достаточно товарищеские отношения. И как раз-таки Москва заинтересована в реанимации этих отношений. Европе, например, это чуждо, иначе Париж не поставлял бы оружие Армении. США –вообще другая планета. Я вас уверяю, даже не всякий американский дипломат покажет на карте, где находятся Армения или Азербайджан. Поэтому наиболее приближенной к реальности, а стало быть, и по результату, является московская переговорная площадка.

А какие силы стравливают Иран с Азербайджаном - это тема отдельного разговора. Такие силы действительно существуют, они мечтают, чтобы азербайджанцы по обе стороны Араза убивали друг друга. Вы ведь знаете, что большинство иранцев - это этнические азербайджанцы, которые говорят на азербайджанском языке, а тех, кого мы называем персами, зачастую являются азербайджанцами. Азербайджанцев в Иране пруд пруди, я бывал в Иране не раз и точно это знаю. Поэтому, если вдруг начнется конфликт между Ираном и Азербайджаном, то не с персами будут воевать азербайджанцы, а с такими же азербайджанцами, живущими по ту сторону Араза. И в этом случае для определенных мировых сил это станет праздником, а для вменяемой части России обернется огромным горем.

- То есть вы все же допускаете вероятность ирано-азербайджанского военного противостояния?

- Она огромная. Причем такая вероятность увеличивается с каждым днем, учитывая интерес влиятельных мировых сил, заинтересованных в разжигании этой войны. Я даже не Израиль имею в виду, так как не считаю его влиятельной мировой силой, а скорее инструментом, который используют для провоцирования конфликта.

В первую очередь я имею ввиду Великобританию и США, потому что Франция опирается на Армению.

- А чем вызван интерес Франции к Армении на столь глобальном уровне?

- Поясню. Две страны, с помощью которых Франция вошла на Кавказ - это Армения и Грузия. Президент Грузии - это бывший руководитель департамента стратегической разведки во Франции, Саломе Зарубишвили вовсе не искусствовед. Перед тем, как она стала послом Франции в Грузии, Саакашивили подарил ей гражданство Грузии (Зурабишвили даже не знала грузинского языка, как сами грузины говорят), потом она стала президентом Грузии, фактически работая в государственных институтах стратегического управления Франции и будучи французским чиновником.

А Армения как государство является просто местом конкуренции разных диаспоральных влияний. Есть несколько мощных армянских диаспор - российская, французская, американская, ближневосточная, турецкая. Последняя, кстати опирается на Киликийский патриархат - он считается настоящим, а Эчмиадзин считается советским, то есть не настоящим. Мировые армяне считают, что советская Армения - случайное явление, что настоящая Армения находится южнее в районе озера Ван и так далее. Так вот, советская Армения в лице Варданяна, Карапетяна в статусе своего влияния значительно проигрывает американским, или французским армянам, которые вхожи, к примеру, в Белый Дом, в Елисейский дворец и прочее. Влиятельный армянский бизнесмен Ара Абрамян дружил с Каддафи и торговал нефтью, газом, я это знаю. Каддафи погиб, но не уверен, что Абрамян вхож в Елисейский дворец или в Белый дом.

Что касается французских армян, которые вхожи в верхи, то не они определяют политику Франции, а Франция их использует, чтобы держать руку на Кавказе. Дело в том, что Кавказ для Франции является ключевым регионом, борьба идет за этот узкий коридор Южного Кавказа, в котором расположены многие богатства.

- Франция утрачивает свои позиции на африканском континенте, но пытается зацепиться на Южном Кавказе?

- Я бы не сказал, что Франция утратила позиции в Африке, просто все меняют свои подходы, и Северная Африка всегда была и будет во все века для Парижа стратегическим местом для присутствия. Там просто уран закончился. Северная Африка была всегда источником добычи урана для французской энергетики. Уран теперь в Таджикистане, Казахстане и в России, поэтому для Франции теперь крайне важно взаимодействовать с Центральной Азией и Россией. А тем временем, пока Париж поставляет оружие Украине, Россия нарастила поставки урана во Францию и топливо для ядерных электростанций.

- Даже при том, что российско-французские отношения испорчены из-за войны в Украине?

- Да. У России сейчас хорошие отношения только с Китаем, Ираном, и неплохие с Индией. А со всеми европейскими странами, кроме Венгрии, отношения очень плохие. Но Франция все же старается не переходить красную черту в отношениях с РФ, она все-таки традиционно считается самостоятельным игроком. Недаром визит Макрона в Пекин был воспринят в Брюсселе чуть ли не как предательство интересов Европейского Союза. Тем не менее это была демонстрация особой позиции Франции как страны с имперским проектом в глобальном империалистическом ансамбле держав.

- Возвращаясь к нашему региону, все же хотелось бы узнать ваше мнение по итогам брюссельской встречи лидеров Армении и Азербайджана.

- Брюссельскую встречу я бы охарактеризовал как договор о намерениях.

- Предстоящая московская более перспективной вам представляется?

- Да. Думаю, она наиболее перспективна, потому что Москва может подключить Тегеран к диалогу, а Париж не может этого сделать. А без Тегерана проблема Зангезура не будет решена ни при каких обстоятельствах. Тегеран говорит, что не позволит, чтобы его отрезали от Армении, к тому же на сегодняшний день пока нет внятного проекта по подключению Ирана к Зангезурскому узлу. А договоренность о железнодорожном сообщении в Нахчыван (хоть это и является приятной новостью) не так просто осуществить. Поскольку Иран имеет особые отношения с Россией, Москва могла бы вести диалог с Тегераном, в отличие от Парижа. Хотя, как бы это не звучало парадоксально, в свое время Хомейни приехал в Тегеран именно из Парижа. Так что какие-то связи у Франции с Ираном есть, но они не открыты, а у Москвы очевидны.

- Есть ли перспективы у Баку и Еревана достичь мирного соглашения?

- Перспективы очень туманны, потому что основные мировые центры силы, кроме РФ, будут препятствовать тому, чтобы это соглашение было подписано на площадке другого.

- И напоследок. Каков ваш прогноз относительно второго тура выборов в Турции?

- Полагаю, шансы Эрдогана на победу очень велики. Возможно, этим объясняется его спокойствие. Безусловно, он один из величайших политических деятелей современности, рядом с которым посчастливилось жить. Лично я верю в политический гений Эрдогана и в то, что он найдет правильные слова и правильные технологии, чтобы одержать решительную победу во втором туре.

В то же время, пять процентов голосов от кандидата Огана также могут серьезно определить ситуацию во втором туре выборов в пользу действующего президента, так как курды голосовали за Кылычдароглу, а Оган представляет тюркский национализм и для него партнерство с курдскими партиями в одной коалиции немыслимо. Это его условие Кылычдароглу, которое тот не может выполнить, не может разорвать с курдскими партиями, дающими ему большую часть голосов. Поэтому Оган договорится с Эрдоганом, которого уже поддерживают турецкие националисты. Так что у оппозиции недостаточно ресурсов, которые они могли бы привлечь, а у Эрдогана такие ресурсы есть.

- В победе Эрдогана заинтересованы не только в Азербайджане, но и в России. Так ведь?

- Безусловно. От этого зависит в том числе и дальнейшая ситуация в регионе. Так что, дай Бог удачи и здоровья Реджепу Тайипу Эрдогану на многие годы.

- Аминь! Благодарю вас за беседу.