Мы не предъявляем территориальных претензий к Армении. Мы возвращаемся на Родину Интервью с Ульвией Зульфугар

Представляем вниманию читателей Caliber.Az интервью Орхана Амашова с пресс-секретарем Общины Западного Азербайджана Ульвией Зульфугар. 

- Здравствуйте! Судьба людей, депортированных из Армении в 20-м веке, в том числе в поздние 1980-е годы, всегда была в центре азербайджанской историографии и коллективной национальной памяти. После Второй Карабахской войны эта тема перешла из теоретической области в практическую реальность. И сегодня я собираюсь обсудить этот вопрос с преcc-секретарем Общины Западного Азербайджана Ульвией Зульфугар. Большое спасибо, что вы с нами.

- Большое спасибо за то, что пригласили.

- Когда вы были назначены на эту должность?

- В октябре прошлого года.

- Поздравляю вас, желаю вам всего самого наилучшего в вашей работе.

- Спасибо.

- Итак, я бы хотел убедиться в точности терминологии. Когда мы говорим Западный Азербайджан, то подразумеваем географическую территорию современной Армении, на которой раньше азербайджанское население составляло большинство, но оно было изгнано и депортировано. Община Западного Азербайджана борется за его мирное и достойное возвращение. Вы можете объяснить нам эту самую концепцию возвращения и рассказать нам, как Община Западного Азербайджана видит решение практических трудностей, которые в настоящее время препятствуют процессу возвращения?

- Спасибо за ваш вопрос и за приглашение. Для того, чтобы объяснить концепцию возвращения, я должна дать проблеме краткое определение. Община Западного Азербайджана не была основана в прошлом году. Она была переименована, это была община, которая была основана во время последней депортации в 1989 году. Это было Азербайджанское общество беженцев. Оно и было переименовано в Общину Западного Азербайджана в прошлом году. Наша община занимается проблемами беженцев, их правом на возвращение на Родину. Последние два столетия азербайджанцы сильно страдали от геноцидов и резни. На протяжении прошлого столетия было осуществлено четыре депортации азербайджанцев. Первая – в 1905 году, вторая - в 1918 году (в то время был депортирован мой дедушка), третья – в 1948-1953 годах по приказу Сталина, а последняя – в 1987-1991 годах. Первые две депортации сопровождались элементами резни и геноцида, было убито большое количество людей, многие из них даже не были депортированы, они просто бежали с территории, которая теперь называется Арменией. Третья депортация была проведена по приказу Сталина, более 144 тысяч человек были депортированы с горных территорий на равнину, и многие из них погибли из-за таких условий. Во время последней депортации 1987-1991 годов было депортировано более 300 тысяч азербайджанцев и убито почти 216 человек. С этой последней депортации Армения превратилась в моноэтническую страну. Теперь мы стремимся вернуться. Эта идея объединила нас, когда мы были просто общиной. Но после победы в 44-дневной войне в регионе были созданы условия для мира. Когда мы вернемся на Родину, то этот мир будет более стабильным, и все встанет на свои места.  Как мы собираемся решить данную проблему? Мы хотим добиться безопасного и достойного возвращения. Мы хотим сосуществовать, готовы жить бок о бок с армянами. Это наша историческая земля. И мы готовы жить бок о бок с теми армянами, которые были переселены на эту территорию из других стран. Мы воспринимаем то факт, что Армения - это государство. Мы также хотим международной миссии, мы знаем, что пережили резню и знаем, что нам предстоит столкнуться и с проблемами безопасности. Для того чтобы решить их, мы бы хотели увидеть мирный договор с Арменией, который будет гарантировать механизмы безопасности и контроля. Международная миссия также должна присутствовать во время осуществления процесса возвращения. И эта миссия должна состоять из тех государств, которым Азербайджан доверяет.  

- Я хотел спросить вас о том, какие международные механизмы вы рассматриваете, каким образом они могут разрешить эту проблему, а также о межгосударственном договоре. Насколько я понимаю, вы считаете, что между Арменией и Азербайджаном должен быть подписан межгосударственный договор по этому вопросу со всеми международными гарантиями. Вы также упомянули о миссии, это все более-менее ясно. Вы, разумеется, предоставили некоторые цифры, но сколько человек насчитывает Община Западного Азербайджана? Как вы считаете, каковы будут последствия для моноэтнической Армении, если все западные азербайджанцы решат вернуться на земли свои предков? 

- Община Западного Азербайджана объединяет в себе западных азербайджанцев, а не только тех, кто был депортирован в ходе последнего изгнания. Тут имеются в виду все депортации. В Азербайджане и за его пределами проживают миллионы западных азербайджанцев. Община Западного Азербайджана объединяет всех западных азербайджанцев, у кого были дома в Армении, у кого есть там корни, например, я. Мой дедушка был депортирован в 1918 году – в начале столетия. Когда ему было четыре, вся его семья была убита, выжить удалось только ему, его сестре и старшим братьям. Количество – значительное. Миллионы западных азербайджанцев.

Что касается демографических вопросов, если говорить об Армении, то для нее это также будет полезно как с политической, так и с экономической точек зрения. Во-первых, с политической точки зрения Армения сейчас является моноэтнической страной, что неприемлемо в 21-м веке. Мы говорим о многонациональных странах, о толерантности. И когда мы вернемся в Армению, она сможет превратиться из моноэтнической страны в многонациональную, что повысит политический имидж государства. С экономической точки зрения, многие села, которые мы покинули в 1987-1991 годах, опустошены и заброшены. Конечно, все захотят вернуться в свои дома, не только в определенную область. Я говорю не только об опустошенных деревнях. Азербайджанцы будут работать там, возделывать землю, и это будет полезно для экономики Армении. С демографической точки зрения, мы знаем, что многие армяне покидают Армению из-за экономических проблем. Они вернутся обратно и это будет выгодно для демографии страны.

- Ваши разъяснения понятны, но я бы хотел сосредоточиться на одном вопросе, который был обсужден в Армении и сформулирован некоторыми зарубежными экспертами. Они говорят, что якобы для Азербайджана концепция возвращения в Западный Азербайджан не так важна, это просто политический шаг. Мол, это своего рода эффективный контраргумент против утверждений армян о том, что Карабахскому региону Азербайджана должен быть дан особый статус. Как вы воспринимаете данное утверждение?

- Я думаю, это более близко к армянским тезисам, армяне лишь пытаются уклониться от обязательств. Мы – Община Западного Азербайджана и наша задача – добиться гуманитарных прав. Мы не предъявляем территориальных претензий. Мы возвращаемся на Родину. Мы готовы к сосуществованию, и мы не учреждаем отдельную республику. У нас нет армии. Мы не называем определенную область суверенного государства республикой. Мы готовы реинтегрироваться в армянское общество. Это также указано в нашей концепции возвращения. Мы просто хотим вернуться на Родину, увидеть могилы наших родственников, сохранить святые месты, памятники, если они сохранились. И здесь Армения должна объяснить, почему она называет определенный регион Азербайджана «республикой арцах». Карабахские армяне отказываются реинтегрироваться в азербайджанское общество. Очевидно, что мы не предъявляем территориальных притязаний. Да, мы направили письмо премьер-министру Армении Николу Пашиняну. Мы пригласили его на диалог с общиной. Мы планируем возвращение поэтапно. Первый этап включал призыв Армении к диалогу. Но, к сожалению, премьер-министр Армении попытался представить наше право на возвращение как притязание. Я уверена в том, что он сам знает, что это не территориальные притязания. Он просто хочет уклониться от обязательств и затянуть процесс нашего возвращения. Но право на возвращение не подлежит обсуждению. Это является элементом международного права, которое также включает в себя права беженцев на возвращение.

- Большое спасибо. Действительно, тут нет территориальных претензий. Община Западного Азербайджана признает современную Армению политико-правовой реальностью. Речь идет о праве на возвращение, которое проистекает из международного права. Вернемся к концепции возвращения. Если мне не изменяет память, недавно она была распространена в качестве официального документа Совета Безопасности ООН, Генеральной Ассамблеи и Экономического и Социального Совета Секретариатом ООН. Вы можете объяснить значимость того, что произошло, и сказать нам, что на самом деле означает «распространение в качестве официального документа ООН»? 

-  В предыдущем вопросе мы говорили о территориальных притязаниях. Если бы в концепции возвращения были замешаны территориальные притязания, самая надежная организация - ООН не распространила бы официального документа. Этот документ был распространен на всех языках ООН под такими заголовками, как «Предотвращение этнической чистки», «Предотвращение войны», «Защита прав человека», «Защита прав беженцев». Это означает, что наша миссия – гуманитарная. Повторюсь, речь не идет о территориальных претензиях. Мы воспринимаем Армению как юридическую и политическую реальность. Мы возвращаемся в Армению. Мы собираемся реинтегрироваться в это общество и жить бок о бок с армянами.  Во-первых, значимость документа, распространенного в ООН, заключается в том, что концепция возвращения основана на международном праве, региональном праве и некоторых исторических фактах. Этот документ основан на международном праве.  Во-вторых, все страны-члены ООН сейчас осведомлены об этой проблеме. Представители государств-членов брали этот документ в руки, читали его, и теперь они знают об этой проблеме. Более 190 стран-членов теперь знают об этой проблеме, об Общине Западного Азербайджана, о западных азербайджанцах и об их праве на возвращение.  

— Значит вы воспринимаете это как одобрение дела Общины Западного Азербайджана. Разрабатываете ли вы меры для повышения осведомленности в других международных организациях, помимо ООН?

-  Мы направляли письма Шарлю Мишелю в ЕС и в Европейский парламент. Мы проинформировали их о нашей проблеме, о наших требованиях и о нашем праве на возвращение. Мы также попросили их помочь нам в решении этой проблемы. Мы попросили помощи у Шарля Мишеля через представительство ЕС в Ереване. Мы также направили письмо генеральному секретарю ЮНЕСКО Одри Азуле. Мы еще раз проинформировали, я говорю еще раз, потому что мы повторили обращение азербайджанского общества, которое было сделано несколько лет назад с целью отправки миссии в Армению для проверки состояния исторических и культурных памятников. Многие из них разрушены, а те, что остались, представляются как наследие третьих стран. Например, Голубая мечеть, которая сейчас представляется как персидское наследие. Мы попросили направить миссию по установлению фактов. Ведь есть еще и ашугское искусство, не стоит забывать об этом. Оно также включено в список наследия ЮНЕСКО.  Могила Ашуга Аляскяра разрушена. Мы также проинформировали об этом и собираемся продолжать прилагать такие усилия.  

- И какова была их реакция?

- Я думаю, они еще отреагируют. Мы уже получили реакцию от ООН. Мы также получили некоторые сигналы от ЕС. Думаю, пока еще рано, поскольку мы направили письма лишь неделю назад. Надеюсь, они отреагируют.

- Мы понимаем, что вопрос о возвращении азербайджанцев в Западный Азербайджан или в современную Армению всегда обсуждался в азербайджанском обществе как часть национального дискурса.Сейчас мы говорим об этом по-другому, с чувством безотлагательности, что вполне понятно. Учитывая текущий мирный процесс между Азербайджаном и Арменией и сложные переговоры между сторонами, считаете ли вы, что вопрос возвращения западных азербайджанцев может быть включен в конечную версию мирного договора?

 - Мы бы хотели, чтобы этот вопрос был включен в мирный договор, поскольку, как я уже говорила, в регионе созданы условия для мира. Стороны никогда не были так близки к миру. Мы говорим о мирном договоре. Разумеется, если наш вопрос будет включен в мирный договор, то он, то есть договор, станет более стабильным и прочным.

В нашей концепции возвращения мы говорим о поэтапном процессе. Мы сейчас сосредоточены на этом. Мы призвали армянскую сторону, армянского премьер-министра к диалогу, хотя и не получили положительного ответа. Но мы сделали это. Правительство Азербайджана пригласило карабахских армян на переговоры и заявило, что готово к реинтеграции армян в азербайджанское общество. Мне жаль, что от армянской стороны мы не получили такой же реакции.

- О реинтеграции азербайджанцев в армянское общество?

- Да, и призыв к диалогу.

- Очевидно, что между Азербайджаном и Арменией должно быть определенное взаимопонимание, чтобы успешно осуществить данный процесс. Мой последний вопрос. Думаю, вы уже фактически ответили на вопрос, который я сейчас собираюсь задать. Вы можете описать мне то будущее, которое хотите достичь, и объяснить, какое это будущее? И насколько отдаленное. 2030? 2040? Конечно же в рамках обеспечения возвращения западных азербайджанцев в современную Армению.

- Процесс возвращения добровольный. Те, кто хочет вернуться, смогут это сделать. Но в нашей общине не только беженцы, но и их потомки хотят вернуться. Ежедневно более 200 человек приходят в здание нашей общины, чтобы присоединиться к процессу переписи, они хотят вернуться. Мы видим в процессе возвращения мирную жизнь. Так было до депортаций, так было до последней депортации. Мы хотим жить в наших домах, увидеть могилы родственников, посетить исторические памятники. До войны мы жили в мире.

- Насколько я понимаю, вы видите будущее, в котором между Арменией и Азербайджаном установлены мирные отношения, в котором азербайджанцы мирно сосуществуют с армянами внутри Армении, и Армения превращается в многонациональную страну. И это, возможно, то будущее, которое вы хотите достичь.

- Да. Жить так, как это было до последней депортации, но без радикальных элементов. Армяне должны прекратить этническую дискриминацию в отношении азербайджанцев. Они должны перестать вести такую политику по отношению к нам. Думаю, что если они это прекратят, то мы сможем жить с армянами. Но данный процесс будет непростым. Сначала нам придется пройти через международную миссию и подписать договор, и только потом мы сможем достичь мира.

- Кажется, нам предстоит долгий путь.

- Да.

- Желаю вам всего наилучшего. Спасибо, что уделили нам время.

- Спасибо за то, что пригласили.