Caliber.Az-ի կտրուկ խոսակցությունը Ալեքսանդր Դուգինի հետ՝ «Կայսրությունը պատասխան հարվա՞ծ է հասցնում» Կայսրությունը պատասխան հարված է տալի՞ս

Caliber.Az-ի հարցարույցը՝ Միջազգային եվրասիական շարժման ղեկավար, ռուսաստանցի քաղաքագետ և փիլիսոփա Ալեքսանդր Դուգինի հետ։

—Ալեքսանդր Գելևիչ, «Ցարգրադ» հեռուստաալիքին տված ոչ վաղուցվա հարցազրույցում Դուք ծայրահեղ կտրուկ արտահայտվեցիք Ղազախստանում վերջին իրադարձությունների առնչությամբ՝ հայտարարելով, որ «Հետխորհրդային պետությունների տարածքային ամբողջականությունը կախված է հատկապես Ռուսաստանից», և որ, և հետևաբար, նրանք բոլորը պետք դիմեն նրա օգնությանը, որպեսզի չհայտնվեն հարվածի տակ։ Դուք նախկին Միության երկրներին առաջարկում եք հրաժարվե՞լ իրենց ինքնիշխանությունից։ Չէ որ այդպե՞ս է։

—Կարելի է և չհրաժարվել ինքնիշխանությունից, բայց այդ դեպքում ստիպված ես հրաժարվել տարածքային ամբողջականությունից։ Իմ կարծիքով, ինքնիշխանության հարցը մեր ժամանակներում նոր նշանակություն ունի։ Մեր ժամանակակից աշխարհում ինքնիշխանությանը տիրապետում են այն պետությունները, որոնց մոտ կան միջուկային զենքի մեծ պաշարներ, վիթխարի ազգագրական և բնական պահուստներ և խոշոր տարածքներ։ Իսկ մյուս, առավել փոքր խաղացողների ինքնիշխանությունը կախված է այն բևեռների հետ հարաբերություններից, որոնք տիրապետում են լիարժեք, արմատական, իսկական ինքնիշխանությանը, որը կարող է ապացուցված լինել։ Դրանք են ԱՄՆ-ը և ՆԱՏՕ-ի երկրները՝ համատեղ արևմտյան բլոկը, դա է Չինաստանը՝ իր ֆինանսական հզորության հաշվին և Ռուսաստանը՝ իր ռազմական հզորության հաշվին։ Դեպի ինքնիշխանության են ձգտում Իրանը, Պակիստանը, Հնդկաստանը և մի շարք այլ երկրներ, հատկապես դեպի անկախության, բայց առայժմ այդ երկրները լիարժեք առավելություն չեն ներկայացնում։ Հետևաբար հետխորհրդային տարածության մասին հարցը այժմ շատ սուր է։ Հիմա, կամ երբեք՝ սա բոլոր հետխորհրդային հանրապետությունների համար ճշմարտության «սկզբունքային պահ է»։ Նրանցից մեծամասնությունը չկայացած պետականնություններ են։ Եկեք անկեղծ խոսենք՝ դրանք Խորհրդային Միության փլուզման բեկորների վրա ծագած պետություններ են, նրանք Արևմուտքի կողմից աջակցվել են հատկապես հակառակ Ռուսաստանի, որը մնում է, որպես արևմտյան քաղաքակրթության գլխավոր աշխարհաքաղաքական մրցակից։ Եվ հետևաբար այդ բոլոր հետխորհրդային պետությունները կառուցվում են երկվեկտոր քաղաքականության վրա։ Այսինքն, մասամբ նայում են -Ռուսաստանի և մասամբ Եվրոպայի կողմը։

—Հատկապես ո՞ր պետությունները նկատի ունեք Դուք։

—Ես հենց ուզում եմ կոնկրետացնել, մի ընդհատեք ինձ։ Այդ պետությունների մի մասը, օրինակ, ՎՈՒԱՄ-ի դաշինքում, ավելի շատ արևմտամետ ուղղվածություն ունեին։ Դա Վրաստան է, Ուկրաինան, Մոլդովան, մի որոշակի պահ Ուզբեկստանը, այնուամենայնիվ, երբ ստեղծվել էր ՎՈՒԱՄ-ը։ Բայց հետո իրավիճակը սկսեց փոխվել։ՎՈՒԱՄ-ը սկսեց թուլանալ, իսկ ԵԱՏՄ-ՀԱՊԿ երկրները սկսեցին ավելի ձտգել դեպի Ռուսաստան, դրանով հանդերձ այնուամենայնիվ պահպենեցին Արևմտքի հետ կապերը, ինչը ստեղծեց բազմավեկտորային իրավիճակ, որը հասավ իր փակուղուն։ Եվ հատկապես հիմա է կանգնած հարցը այն մասին, թե հատկապես ում հետ, իսկ ավելի ճիշտ այդ երեք բևեռներից որի հետ կլինի հետխորհրդային տարածությունը։ Չինաստանը չի հանդիսանում Ռուսաստանին այլընտրանք։ Չինաստանի հետ Ռուսաստանը ունի՝ Արևմուտքի հեգեմոնիան թույլացնելուն ուղղված հիանալի ռազմավարական գործընկերություն։ Այսինքն Ռուսաստանը և Չինաստանը ներկայացնում են երկու հակաարևմտյան բևեռներ, հետևաբար պետք է ընտրել Ռուսաստանի և Չինաստանի միջև և Արևմուտքի միջև։ Սա դրված է յուրաքանչյուր պետության առջև։ Ահա այն պետությունները, որոնք ընդունում են բազմաբևեռ աշխարհի կողմը՝ Ռուսաստանի և Չինաստանի, նրանց առաջարկվում է առավել սեղմ միավորվել և դադարեցնել հավասարակշռվել նրանց միջև։ Այսինքն հարկավոր է ընտրել այն բևեռները, որոնց հետ պետությունը հարակից է, և դրանով հանդերձ պահպանել իր ինքնիշխանությունը։

Այժմ կպատասխանեմ ձեր հարցին։ Վրաստանը և Ուկրաինան փորձեցին իրենց ինքնիշխանությունը պահպանել հայացք գցելով դեպի Արևմուտք և վիթխարի տարածքային կորուստներ ունեցան։

—Իսկ ինչու՞ Ռուսաստանը անցյալ 30 տարիներին չաջակցեց Ադրբեջանին։ Այս բոլոր տարիներին ադրբեջանական տարածքները գտնվում էին Հայաստանի օկուպացիայի տակ, իսկ մեր երկրի տարածքային ամբողջականությունը խախտվել է հակառակ միջազգային իրավունքի օրենքներին։

—Ինձ այդքան էլ դուր չի գալիս այս հարցի ագրեսիվությունը, բայց ես այնուամենայնիվ կպատասխանեմ։Երբ Հայաստանը ցանկացավ շարժվել Արևմուտքի կողմը՝ նա կորցրեց Ղարաբաղի վրա վերահսկողությունը, որովհետև Ռուսաստանը օրհնեց, եթե ձեզ հաճելի է, ինչ որ իմաստով աջակցեց Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության վերականգնմանը։

Տեսեք։ Մենք բարեկամություն ենք անում Բաքվի հետ, մենք օգնել ու աջակցել ենք Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության վերականգնմանը, այս տարիների ընթացքում շատ բան է փոխվել։ 90-ական թվականներին ելցինական խառնախումբն էր կառավարում Ռուսաստանը, այն եղել է օկուպացիոն կառավարություն։ Իսկ երբ Պուտինը իր մեջ աստիճանաբար ուժ զգաց, նա սկսեց անցկացնել այն քաղաքականությունը, որը Ռուսաստանի շահերի օգտին է՝ աջակցելով բարեկամներին և պատժելով հակառակորդներին։ Եվ, ըստ էության, բարեկամների աջակցությունը արտահայտվել է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության վերականգնման մեջ։ Ի դեմս Փաշինյանի՝ նրանց պատիժը, ով տատանվել է, կայանում է նույն բանում։ Վրաստանի պատիժը եղել է 2008 թվականին, Ուկրաինայի պատիժը եղել է 2014 թվականին։ Իսկ այժմ Ղազախստանում բարեկամների աջակցությունը մարմնավորված է ՀԱՊԿ-ի փրկիչ զորքերի ուղարկման մեջ, որպեսզի պահպանել կարգ ու կանոն և քաղաքական լիգիտիմություն։

Այժմ ամեն ինչ սրվել է, ահա իրականում ինչն է կարևոր։ Կարևոր է փոխել տոնը, կարևոր է հասկանալ, որ այժմ Պուտինը գտնվում է այնպիսի վիճակում, երբ նա կիսամոջոցներ չի հանդուրժի։ Նա այդ մասին ասել է և Լուկաշենկոյին և Տոկաևին, որ, իբր «եթե դուք բարեկամ եք, ապա եկեք այս կողմ, եթե դուք չեք կողմնորոշվել, այդպես էլ հայտարարեք։ Այդ դեպքում դուք կունենաք ո այլ կարգավիճակ, եթե դուք մինչև վերջ չեք կողմնորոշվել, դուք ում հետ եք»։ Ես ասում եմ հետխորհրդային երկրների մասին։Եթե դուք թշնամի եք, եթե դուք ՆԱՏՕ-ի կողմն եք և ձգտում եք ինտեգրվել դեպի Արևմուտք, ձեր տնտեսության մեջ եք թողնում արևմտյան խաղացողներին, սիրախաղում եք բրիտանցիների, անգլոսաքսերի հետ, դուք կվճարեք դրա համար։ Այսինքն, ահա, թե մոտավորապես որտեղ ենք գտնվում մենք։

Դրանով հանդերձ ուզում եմ անմիջապես ասել, որ Ադրբեջանը մեզ համար կարևորագույն ռազմավարական դաշնակից է, և հատկապես շնորհիվ նրան, որ Ալիևի և Պուտինի միջև լավ հարաբերությունները գնալով ավելի ու ավելի են զարգացել, հատկապես այդ պատճառով է իրականում ամեն ինչ բարենպաստ։ Միակ բանը այն է, որ այժմ Ադրբեջանի համար եկել է հետխորհրդային տարածքում ինտեգրման գործընթացներին սերտ միանալու պահը։ Իսկ ընտրությունը, ինչպես ինձ թվում է, Բաքուն արդեն արել է։ Սա իմ անձնական կարծիքն է։

—Եկեք խոսենք բաց տեքստով։ Ռուսաստանը Ադրբեջանին համառորեն հրավիրու՞մ է ԵԱՏՄ և ՀԱՊԿ։

—Այո։ Այդ մասին խոսակցություններ վաղուց են գնում։ Դրա համար խոչընդոտը, ինչպես բազմաթիվ անգամ նշանավորվել է ռուս-ադրբեջանական գագաթնաժողովներին, եղել է Ղարաբաղի խնդիրը։ Այժմ այդ խնդիրը լուծվել է և մեր ղեկավարները պետք է ինքնուրույն որոշեն, երբ և ինչ ձևով, ժամանակի որ հատվածում և ինչ պայմաններում կանցկացվի հետագա մերձեցման գործընթացը։ Շատերը վախենում էին, և մենք էլ էինք վախենում, և հավանական է Ադրբեջանը նույնպես երկյուղում էր, որ Հայաստանը դրան կխոչընդոտի։ Բայց այժմ հայերը, իմ կարծոքով, բոլորը հասկացան Ղարաբաղի հետ խրատական պատմությունից հետո։ Հասկացան, որ Ռուսաստանը դա այն երկիրը չէ, որին կարելի է լսել, կամ ոչ։ Ռուսաստանին չլսելը՝ թանկ կնստի քեզ։ Փաշինյանը դրանից եզրակացություն արեց և հետևաբար կգործի ռացիոնալ, առավել ևս, որ Հայաստանի դեմ ոչ մեկը՝ ոչ Ռուսաստանը, ոչ Ադրբեջանը, ոչ Թուրքիան՝ ոչինչ չունեն։ եթե Հայաստանը իրեն կոռեկտ պահի, ապա դա միայն մեր և ձեր շահերի օգտին է։

—Ձեր վերջին ձևակերպումը հիշեցրեց խորհրդային ժամանակների «Բոլորը հանուն ողջ աշխարհում խաղաղության» կարգախոսը։

—Ոչ, ոչ մի դեպքում։ Մենք ողջ աշխարհում խաղաղության կողմ չենք։ Այս կարգախոսը ինչ որ ավելորդ վերացական է, դրա տակ կարելի է բերել ինչ ցանկանաս։ Մենք կոնկրետորեն հետխորհրդային տարածքում խաղաղության կողմն ենք, և Ռուսաստանը պատասխանատու է այդ խաղաղության համար։

—Այդ դեպքում, պարզաբանեք մի պահ։ Դուք անընդհատ քննադատում եք ամերիյան քաղաքականությունը, ԱՄՆ-ի հեգեմոնիան և այլն, բայց այս ամենի հետ միասին, Ղազախստանի համատեքստում ասել եք, որ, իբր, «եթե Ղազախստանի ղեկավարությունը չկարողանա երաշխավորել եվրասիական գծին իր հավատարմությունը, ապա իրավիճակը կսրվի, իսկ Ղազախստանի տարածքային ամբողջականության ճակատարգիրը կհայտնվի հարցականի տակ»։ Միթե՞ սա սպառնալիքի փորձ չէ։ Թե դուք համարու՞մ եք, որ սա «բարեկամական նախազգուշացում է»։

—Սա վերաբերում է ոչ միայն հետխորհրդային տարածքին։ Ես կարծում եմ, որ Ռուսաստանի տարածքային ամբողջականությունը՝ շահերի բևեռն է։ Ռուսաստանը կարող է պատժել նրանց, ովքեր նրան մարտահրավերներ են նետում, բայց կարող է ընդհակառակը՝ բարեկամական աջակցություն ցուցաբերել։ Այդպես է գործում ցանկացած բևեռը։ Մենք ընտելացել ենք այս բոլոր տարիներին միաբևեռ աշխարհում ապրելուն, որտեղ ամեն ինչ կախված է ԱՄՆ-ից։ Իսկ այժմ մենք ապրում ենք բազմաբևեռ աշխարհում, հետևաբար ԱՄՆ-ի ազդեցությունը և հեգեմոնիան կտրուկ կրճատվել է։ Ինչ որ տեղ նրանք դեռևս հանդիսանում են որոշիչ ուժ։ Սիրիայում, օրինակ, Մերձավոր Արևելքում ամերիկացիները «ոչ» ասեցին տարածքային ամբողջականությանը, իսկ Ռուսաստանը ասաց «այո» և կանգնեցրեց ավերիչ գործընթացները։Այսինքն, երբ մեզ պետք է, մենք երկիրը կփրկենք ավերումից, իսկ երբ մեզ պետք ր չէ, մենք չենք հակազդում նրա փլուզմանը։ Իսկ քաոսի և փլուզման միտումնաբանությունը կա ցանկացած հասարակությունում։

—Ինչպես Հայաստանի դեպքու՞մ։

—Այդ թվում նաև։ Այսինքն պետք է ընդունել «սառը ռազմավարություն», ինչպես արդեն ասել եմ, հաշվի առնելով երեք բևեռները։ Չինաստանը անընդհատ համակերպվում է, գնալով ավելի ու ավելի է մերձենում Ռուսաստանի հետ, ինչը բացարձակապես տրամաբանական և ռացիոնալ է։ Հետվաբար ավելի լավ է խոսել ռուս-չինական երկբևեռի մասին, որը հակազդում է միաբևեռ աշխարհին և նրա շնորհիվ, որ այն դասավորվել է՝ այդ միաբևեռ աշխարհը չկա։

—Դուք կարծու՞մ եք, որ Ռուսաստանը Չինաստանի հետ միասին կարող են ԱՄՆ-ին և ՆԱՏՕ-ի երկրներին մարտահրավեր նետել։

—Այդ ամենը արդեն կա։ Երբ թուրքերը Սիրիայում կործանեցին մեր ինքնաթիռը, ապա հարցը դրված էր գրեթե ռազմական հակամարտության եզրին։ Ընդ որում, Թուրքիայի տարածքային ամբողջականության և քուրդ բնակչության մոբիլիզացիայի հարցը նույնպես դրված էր օրակարգում։ Դա օգտագործել են նաև ամերիկացիները, երբ կազմակերպեցին Էրդողանի դեմ պետական հեղաշրջում։ Այդ ժամանակ Ռուսաստանը աջակցեց Էրդողանին, իսկ այնուհետև հետևել է Իրաքում, Սիրիայում և հենց Թուրքիայում քրդական անջատողական շարժման մոբիլիզացիան։ Թուրքիայի տարածքների կեսը բնակեցված է քրդերով, և դա այն գործոնն է, որը սպառնում է Թուրքիայի տարածքային ամբողջականությանը։ Քանի դեռ Անկարան բարեկամություն է անում Մոսկվայի հետ՝ թուրքերին ոչինչ չի սպառնում։ Թուրքիայում անջատողականներին աջակցելու ամերիկյան նախագծերին մենք ինչ որ կերպ համատեղ կդիմակայենք։ Բայց բավական է միայն, որ Անկարան մարտահրավեր նետի Ռուսաստանին, իրավիճակը կարող է փոխվել։ Եվ այդպես է Ռուսաստանի տարածքի հետ քիչ թե շատ հարակցող յուրաքանչյուր երկրի համար։

—Գաղտնիք չէ, որ Ռուսաստանը շատ կցանկանար Թուրքիային տեսնել ԵԱՏՄ-ում։ Բայց հարցը նրանում է, թե դա որքանո՞վ է հետաքրքիր հենց Թուրքիային։

—Իհարկե։ Ես սերտորեն շփվում եմ թուրքական ղեկավարության հետ, այնտեղ մտածում են այդ տարբերակների շուրջ։ Էրդողանը, իմ կարծիքով, ինչպես գնահատում եմ իրավիճակը՝ Արևմուտքի հետ կամուրջները արդեն այրել է։ Նա հիանալի հասկանում է, որ Արևմուտքը մահացու վտանգ, թունավոր գոտի է, որը գտնվում է հոգեվարքի մեջ և կորցրել է իր գերիշխանությունը։ Ուստի ինձ թվում է, որ թուրքական աշխարհի համար ամեն ինչ առավելապես բարենպաստ է կազմավորվում։

—Վերադառնանք Ղազախստանին։ Դուք հայտարարեցիք, որ «եթե Ղազախստանի ղեկավարությունը չկարողանա երաշխավորել եվրասիական գծին ինտեգրման և հավատարմության հետագա գործընթացը, ապա իրավիճակը կսրվի, այսինքն Ղազախստանի տարածքային ամբողջականության ճակատագիրը կհայտնվի հարցականի տակ»։ Սա նախազգուշացում է, թե՞ ուլտիմատում։

—Ում համար ինչպես։ Բայց, եթե ուզում եք, ապա նախազգուշացում։ Օրինակ, ես անձամբ լավ ծանոթ եմ Նորսուլթան Աբիշևիչ Նազարբաևի հետ, նույնիսկ նրա մասին գիրք եմ գրել։ Նա երկար ժամանակ հետևում էր եվրասիական մոդելին, հիանալի հասկանում էր, որ դեպի Ռուսաստան և Չինաստան կողմնորոշվելը՝ Ղազախստանի ինքնիշխանության պայմանն է։ Բայց, մեծ ափսոսանքով, վերջին տասը տարիներին Նազարբաևը և հատկապես նրա կլանը հեռացան այդ մոդելից և սկսեցին գնալով էլ ավելի շատ ներքաշվել անգլոսաքսոնյան, բրիտանական նախագծերում, ռուսաց լեզուն փոխեցին անգլերենով, սկսեցին , սաբոտաժի ենթարկել տնտեսական ինտեգրացիան, ինչ մասին իմ ընկեր Սերգեյ Գլազևը շատ անգամ է ասել։ Ուստի իրականում եվրասիական կողմնորոշումից, Ռուսաստանից, սլավոնա-թուրքական միասնական դաշինքի ստեղծումից Նազարբաևի հեռանալը բրերցին այն ճգնաժամին, որը այժմ ծագել է։ Եվ նր հետագայում դրանից խուսափելու համար, ողջ բրիտանական ներկայությունը այնտեղ պետք է հասցվի նվազագույնի, ինտեգրացիոն նախագծերը պետք է դադարեն սաբոտաժի ենթարկվել իշխանությունների կողմից։

—Իսկ Ղազախստանի նախագահ Տոկաևը պատրա՞ստ է այս ամենին։

—Տոկաևը պետք է պատրաստ լինի այս ամենին, որովհետև, հասկանալով, որ միայն այդպես պետք է ընտրություն անի Ղազախստանի համար, նա ի սկզբանե արեց նազարբաևյան ընտրություն։ Եվ կոռումպացված արևմտամետ վերնախավերը Արևմուտքի աջակցությամբ դիմեցին ծայրահեղ սցենարին՝ ապակայունացմանը։ Հետևաբար տվյալ պահին Ղազախստանում բազմավեկտոր քաղաքականության համար հակազդեցություն չկա։ Եվ սա իրոք ուլտիմատում է, բայց ոչ իմ, և ոչ Ռուսաստանի, այլ հենց քաղաքական տրամաբանության։

Ինձ զարմացնում է, որ Նազարբաևը հետխորհրդային տարածքում մնացած ղեկավարներից, նույնիսկ Պուտինից լավ էր հասկանում մեծ խաղի, աշխարհաքաղաքականության, բազմաբևեռության օրենքները, նա շատ պարզ դա նկարագրել է իր հոդվածներում, խոսակցություններում, ելույթներում։ Այս վերջին տաս տարիների ընթացքում ինչ է տեղի ունեցել, ես չգիտեմ։ Կարող եմ ենթադրել, որ ինչ որ բնույթով, կարող է պատահել կոռումպացված շրջապատի, Ղազախստանում ամերիկական, բրիտանական, կամ եվրոպական ազդեցության գործակալության միջոցով, կամ կլանների մասին ինչ որ կոմպրոմատների հաշվին հետխորհրդային տարածքում ինտեգրման այդ եվրասիական գիծը արգելափակվել և հետաձգվել է։ Այժմ Ղազախստանը վայելում է այս ամենի պտուղները։

—Այսինքն տարբերակներ չկա՞ն։ Որպեսզի ստանալ Ռուսաստանի աջակցությունը, հարկավոր է Ղազախստանից վռնդե՞լ բոլոր արևմտյան գործընկերներին, հրաժարվե՞լ արտասահմանյան նախագծերից։

—Խոսքը նրա մասին է, որ Արևմուտքը չպետք է որոշիչ ազդեցություն գործի Ղազախստանի ռազմավարության վրա։ Բոլոր կրթական նախագծերից ռուսաց լեզուն անգլոլեզու նախագծերով փոխարինելը՝ Ռուսաստանին մարտահրավեր է։ Դա պետք է դադարեցնել։ Պետք է ղազախական ազգային կառավարմանը վերադարձնել այն առավել զգալի պաշարները և ակտիվները, որոնք հայտնվել են բրիտանցիների ձեռքում։ Խոսքը այն մասին է, որ չես կարող միաժամանակ նստել երկու աթոռների վրա։ Դա ցույց են տվել Ուկրաինայում իրադարձությունները, Պորոշենկոյի օրինակով, և սա վերաբերում է հետխորհրդային երկրների բոլոր ղեկավարներին։ Ընտրեք աթոռը։ Եթե ընտրում եք ռուսականը, ապա մերձեցեք մեզ հետ, խաղացեք մեր կանոններով, եղեք բարի ընկերներ, իսկ մենք նույն ձևով ձեզ կպատասխանենք։ Եթե մենք այդ ալեկոծումները կազմակերպեինք Ղազախստանում, ապա դա ուրիշ գործ է։ Բայց այնտեղ ամեն ինչ սկսվեց առանց մեզ։ Իսկ մենք այնտեղ եկանք, որպես բարեկամներ, բայց չէ որ պետք է հասկանալ, թե ով է կանգնած այս բոլոր իրադարձությունների թիքունքում։

—Իսկ Դուք գիտե՞ք։

—Անպայման, կենտրոնում կանգնած էին արևմտյան ցանցերը, ովքեր ներս թողեցին Նազարբաևին։ Եվ այստեղ տեղին է հիշեցնել այն մասին, որ հատկապես բրիտանական ընկերություններն են հեղուկ գազի գները բարձրացրել մի ամբողջ հարյուր տոկոսով, ինչը հրահրեց Ակտաույում զանգվածային ելույթները։ Դա եղել է ջրից պարզ սադրանք։ Այսինքն ոչ թե կառավարությունն է բարձրացրել գները, այլ Նազարբաևի կողմից վաճառված ընկերությունների բրիտանական սեփականատերերը։ Բայց հետո ժողովրդական ալեկոծումները արագ վերածվեցին ռազմական ապստամբության, հայտնվեցին վարձկաններ և այլն։ Նրանցից մեկը Աբլյազովն էր՝ փախած օլիգարխը, մեր Խադարկովսկիի, կամ Բերեզովսկիի նման մի բան՝ այնտեղ մի քանի միլիարդ դոլարներ գողացած գողեր։ Միաժամանակ եղել են Էրդողանի հակառակորդ՝ գյուլենիստական ցանցեր, որոնք արմատներ էին արձակել Ղազախստանում և չէին մաքրվել Նազարբաևի կողմից, կային իսլամական արմատականներ և տարբեր բնույթի վարձկաններ, ինչպես այդ մասին ասել է նախագահ Տոկաևը։ Եվ այս ամենը տեղի չէր ունենա, եթե ապստամբների թիկունքում չլինեին կորումպացված վերնախավի մի մասը, նրանք, ովքեր ամենից շատ չէին ուզում եվրասիական ինտեգրացիան։ Օրինակ Մասիմովը, մենք գիտենք, որ նա եղել է Խանկերի և Ջո Բայդենի կապը։ Այժմ նա կալանավորված է պետական դավաճանության համար։ Այս բոլոր հետքերը տանում են դեպի ԱՄՆ, ԿՀՎ, կամ մի շարք ուղղակի, կամ անուղղակի արևմտամետ վստահված կառույցներ և Նազարբաևի մերձավոր կոռումպացված կլաններ։ Ռուսաստանի հետ Տոկաևի մերձեցումը նրանց շարքերում խուճապ է առաջացրել։ Եվ սկզբունքայնորեն դա եղել է պետական հեղաշրջման իսկական փորձ, ինչի մասին ըստ էության ասել է Ղազախստանի նախագահը։

—Իսկ Ձեզ չի՞ թվում, որ Նազարբաևին մեծ քաղաքականությունից հեռացրեցին նրանից հետո, երբ նա դադարեց հաճոյանալ Ռուսաստանի շահերին։

—Գիտե՞ք նա ինձ ինչ խոստացավ։ Նա ասաց, որ կհեռանամ նախագահի պաշտոնից, կդառնամ Միջազգային եվրասիական շարժման ղեկավար, որովհետև դա է Եվրասիայի ճակատագիրը։ Սա պատմական փաստ է։ Ընդ որում նա կարող էր մտնել պատմության մեջ։ Բայց ոչ։ Արևմուտքի վրա խաղադրույքը նույնիսկ կործանիչ է Նազարբաևի նման հիանալի մարդու համար։

—Իսկ Ձեզ ի՞նչ է հայտնի Նազարբաևի ճակատագրի մասին։

—Այժմ շատ խոսակցություններ են գնում։ Հայտնի է, որ նա վաղուց տկար վիճակում է, հետևաբար նա կենդանի է, թե ոչ, ինքնուրույն է շարժվում է, թե ոչ դժվար է ասել։ Այժմ այդ առնչությամբ շատ ապատեղեկատվություն կա։ Սա այժմ սկզբունքային չէ։ Ղազախստանի իսկական սուբյեկտիվ առաջնորդ է հանդիսանում նախագահ Տոկաևը, ով ամբողջությամբ փոխեց ուժային բլոկի վրա կառավարման կառույցը։ Հետևաբար, մենք հիմա խոսում ենք Տոկաեւի հետ։ Եթե նա դեռ պահպանում է մտածելակերպը, ապա հնարավորություն ունի վերաիմաստավորել իր սխալները և դրանք ազնվորեն խոստովանել Ղազախստանի ժողովրդի առաջ։

Ես կարծում եմ, որ Տոկաևի դիրքերը փրկված են, բայց Ղազախստանի ժողովուրդը ինքնուրույն կորորշի, թե ով է լինելու ղեկավարը։ Տոկաևը այժմ գործնականորեն կանխարգել է սիրական սցենարի, քաղաքացիական պատերազմի մեջ Ղազախստանի սայթաքումը, և միայն հիմա է նա անցել իշխանության, սուբյեկտիվության իսկական փորձությունը։ Հետևաբար նրա դիրքերը կամրապնդվեն, և, եթե նա եզրակացություն անի և աշխատի իր նախնիների սխալների վրա, այսինքն Ղազախստանից մաքրի տարբեր կլանների արևմտամետ կոռումպացված վերնախավը, ապա նա ունի հետխորհրդային քաղաքականության նոր աստղ դառնալու շանս, այսինք Ռուսաստանի և Չինաստանի հետ եվրասիական բազմաբևեռ պարադիգմայի շրջանակներում բարեկամության միջոցով Ղազախստանը տանի դեպի իր ինքնիշխանության ամրապնդման ուղիով։

- Ի՞նչ նկատի ունեիք, երբ առաջարկում էիք «տնտեսական» բառը հանել ԵԱՏՄ հապավումից։

—Ես այսպես կասեմ։ Նազարբաևը դեռ 90-ական թվականներին առաջարկել է Եվրասիական միության ստեղծման գաղափարը առանց .տնտեսական» տերմինի։ Մենք նույնիսկ նրա հետ այդ մասին հետո բազմիցս խոսել ենք։ Նա հետխորհրդային տարածքի միավորման կողմնակից էր մի տեսակ համադաշնային միասնության՝ մեկ միասնական ռազմաստրատեգիական կառույցով, որի դերը պետք է կատարեր ՀԱՊԿ-ը՝ մեկ գաղափարական վեկտորով, որի դերը պետք է լիներ. խաղացել է եվրասիականությունը՝ Ռուսաստանի կենտրոնական դերով։ Բայց միևնույն ժամանակ Նազարբաևն ասել է, որ առանց թուրքական գործոնի և առանց իսլամական աշխարհի նման միությունը լիարժեք չի լինի։Եվ միության կազմում իսլամական և թուրքական ժողովուրդների ներկայացուցչի այս դերը նա տեսավ Ղազախստանի մեջ։ Սակայն ավելի ուշ, երբ Պուտինը թույլ տվեց, այդ նույն ղազախներն ասացին «ոչ», որ, իբր Եվրասիական միությունը ստեղծելու ժամանակը չէ, եկեք մտածենք միայն տնտեսության մասին։ Եվ հենց նրանք պարտադրեցին այս «տնտեսական» բառը՝ ԵԱՏՄ-ն վերածելով մի տեսակ կաղ կառույցի։ Իրականում պետք է Նազարբաևի թելադրանքով ստեղծել Եվրասիական միություն, քանի որ սա հիանալի գաղափար է։

—Նրա համար, որպեսզի հակազդե՞լ Եվրոպական միությանը։

—Որովհետև այդպես նա ավելի հասկանալի ու կանխատեսելի է։

-Զրույցի վերջում ինձ մոտ այնպիսի տպավորություն ստեղծվեց, որ դուք կողմ եք «ԽՍՀՄ 2.0»-ի վերակենդանացման գաղափարին։

-ԽՍՀՄ-ը կոմունիստական գաղափարախոսության վրա հիմնված գաղափարական կառույց է։ Ուստի անհնար է վերականգնել ԽՍՀՄ-ն առանց կոմունիստական գաղափարախոսության։ Ես այս գաղափարի կողմնակիցը չեմ, առավել ևս, վստահ չեմ, որ դա հնարավոր է։ Իսկ այս տարածքները, որոնց վրա գտնվում էր ԽՍՀՄ-ը, միավորել էին ոչ կոմունիստները, ոչ բոլշևիկները 1917-ին կամ 1922-ին։ Սրանք Ռուսական կայսրության տարածքներն են, որոնք իրենց դրոշների տակ հավաքեցին էլիտայի հետ, որոնք կայսերական դարձան այն ժողովուրդների հետ, որոնք դարձան ոչ թե ենթարկվող ստրուկներ, ոչ գաղութներ, այլ ուրիշ ժողովուրդներով բնակեցված գավառներ։

Ռուսական կայսրությունը երբեք էթնիկական կազմավորում չի եղել, և կարծում եմ, որ ԽՍՀՄ-ի վերականգնումը մեր պայմաններում արդիական չէ։ Պետք է ստեղծել ապագայի պետություն, մեծ տարածություն, Եվրասիական միություն՝ հիմնվելով մեր ընդհանուր պատմության վրա, բայց կենտրոնանալով նոր հորիզոնների, նոր ձևերի, գաղափարական, քաղաքական նվաճումների վրա։ Հնից ինչ-որ բան պետք է մնա, բայց մենք պետք է առաջ գնանք։ Եվ բոլոր այն կազմակերպությունները, որտեղ թուրքերը հաճախ գերիշխում էին՝ հրաշալի է և կարող են մեզ համար, որպես ոգեշնչման աղբյուր ծառայել։