«Անհնար է Երևանում գրասենյակ բացել՝ առանց Ռոբերտ Քոչարյանի ընտանիքին վճարում կատարելու» Caliber.Az-ի հյուրն է Յուրի Մանվելյանը

Հարցազրույց՝ հայ լրագրող, Epress.am պարբերականի գլխավոր խմբագիր Յուրի Մանվելյանի հետ։

—Յուրի, առաջին հերթին շնորհակալ ենք Ձեզ այն բանի համար, որ արձագանքեցիք հարցազրույցի վերաբերյալ մեր խնդրանքին։ Թույլ տվեք Ձեզ տալ առաջին հարցը։ Ի՞նչ եք կարծում, ինչու՞ ԵԱՀԿ ՄԽ-ի միջնորդությամբ Բաքվի և Երևանի միջև 30 տարի շարունակվող բանակցություններում ոչ մի առաջընթաց չգրանցվեց։

—Գիտեք, իշխանությունները հակամարտության լուծումը ձգձում էին, որովհետև զբաղվում էին այլ գործերով։ Առաջին ղարաբաղյան պատերազմից հետո, 1994 թվականին հրադադարը համընկնել է նավթի գների աճի հետ։ Ադրբեջանական նավթը մրցունակություն ձեռք բերեց, իսկ Ադրբեջանը սկսեց իրագործել էներգակիրները արտաքին շուկաներ մատակարարելու լայնամասշտաբային նախագծեր, այսինքն անելիքներ ունեին։ Եկեք չմոռանանք, որ տեղի ունեցավ Ղարաբաղի սրբականացում, կարծես թե այն սրբավայր է։ Իրականում այդ տարածաշրջանին պետք է այլ ձևով նայել։ Հասկանալի է այնտեղի քարերին, ավերակներին, կրոնական շինություններին խոնարհվել, բայց եկեք խոսենք Ղարաբաղի և այնտեղ ապրող մարդկանց մասին։ Այն գյուղական վայր է, ոչ Բաքու է, ոչ Երևան։ Շատ քչերն են ուզում ապրել Ղարաբաղում։ Քաղաքում ապրող մարդը գյուղական վայր չի գնա։ Այդ ողջ տարիներին Ղարաբաղի հարցով և նրա հետ կապված բանակցություններով զբաղվում էին այն մարդիկ, որոնք չէին պատրաստվում ապրել գյուղական վայրում։ Դա վերաբերվում է ինչպես Ադրբեջանին, այնպես էլ Հայաստանին։ Հետևաբար հայցք նետեք Ղարաբաղի վրա, որպես մի այնպիսի վայրի, որտեղ հարկավոր է կառուցել պոլիկլինիկաներ, դպրոցներ և այլն, այլ ոչ թե ինչ որ վերածականի վրա։ Օրինակ, այդ նույն Ռոբերտ Քոչարյանը, ով սկզբում «ԼՂՀ»-ի «նախագահն» էր (չակերտները-խմբ.), իսկ հետո նաև Հայաստանի նախագահը։ Նա այն մարդն է, ով հեռացել է այնտեղից, և դա նորմալ դինամիկա է, որովհետև քաղաքի բոլոր բնակիչները երբևիցե եղել են գյուղացիներ։ Այսպիսին է միտումնաբանությունը՝ բոլորը ձգտում են դեպի քաղաք, և այս իմաստով ինչ որ անհեթեթություն կա, որ Ղարաբաղը հատուկ տարածաշրջան է, որը ավելի կարևոր է քան Ադրբեջանի և Հայաստանի մյուս վայրերը։

Այդ բոլոր տարիներին Ղարաբաղի վերնախավը զբաղվել է անձնական հարստացմամբ։ Իսկ հետո, երբ Ղարաբաղում պատերազմ սկսվեց, պարզվեց, որո ոչ ոք դրան պատրաստ չէր։

—Հայաստանի ներկայիս վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը ընդդիմությունում լինելու ժամանակ «ղարաբաղյան կլանին» մեղադրում էր ղարաբաղյան հակամարտությունը կարգավորելուն անընդունակ լինելու մեջ, բայց իշխանության գալուց հետո, նա միայն մոտեցրեց պատերազմը։ Ես նկատի ունեմ նրա «Ղարաբաղը Հայաստան է և վերջ» տխրահռչակ արտահայտությունը։ Ինչի՞ հետ է կապված նրա հայացքների այդպիսի փոփոխությունը։

—Ես համոզված չէմ, որ դա հայացքների փոփոխություն է։ Ես չեմ կարող այստեղ համերաշխ լինել վարչապետի հետ։ Եվ ընդհանրապես, ստեղծվել էր այնպիսի իրավիճակ, երբ մենք՝ լրագրողներս անընդհատ բացատրում ենք այս, կամ այն պաշտոնյայի, քաղաքական գործչի արտահայտությունների իմաստը։ Իսկ դրանք ելնում են կոնկրետ կոնյուկտորայից, կարևոր չէ, ինչպիսի գաղափարախոսական, կրոնական պատկրացում ունեն։ Ինձ համար կարևոր է, որպեսզի նրանք զբաղվեն իրենց գործով, չէ որ նրանց ոչ ոք չի պատգամավորել պատերազմ սկսել։

Բանը նրանում է, որ Ղարաբաղի մասին խոսակցությունները մենաշնորհվել էին։ Որոշակի մարդիկ, մարդկանց խմբեր իհարկե կարող էին հանդիպել, շփվել, բայց այդ ամենը անցկացվում էր փակ ռեժիմում։

Վերադառնալով 2018 թվականը, թավշյա հեղափոխության և Փաշինյանի իշխանության գալը. պատերազմի ոչ մի ազգայնամոլական պատվեր չի եղել, այսինքն մարդիկ փողոց դուրս եկան սոցիալական արդարության պահանջով, այլ ոչ թե ինչ որ վերացական տարածքի զավթման համար։ Հեղափոխության առաջին, երկրորդ տարին ցույց տվեց, որ օլիգարխների կուլակաթափությունը՝ այդքան էլ հեշտ գործ չէ։ Փաստորեն հասկանալի դարձավ, որ հեշտ չի լինի բյուջեից նրանց կողմից կողոպտվածը վերադարձնել, բայց հարկավոր էր շարունակել պաթոսով խոսել ինչ որ բանի մասին։ Եվ ահա այստեղ գալիս է այն պահը, երբ քո մոտ արդեն չկան կոնկրետ ծրագրեր ու գործեր, դու սկսում ես խոսել «ցավոտ կետի» մասին։ Մեր դեպքում՝ Ղարաբաղի մասին։ Դրանով մեղանչում են ոչ միայն Հայաստանի քաղաքական գործիչները։ Երբ պաշտոնյային չի հաջողվում տեղեկացնել ձեռքբերումների, կամ ձախողումների մասին, նա սկսում է անհեթեթություն տարածել։

Երբ Նիկոլ Փաշինյանը սկսեց ղարաբաղյան խնդրի մասին խոսակցությունը, նա արդեն չէր կարող խոսել տեղի ունեցող գործընթացների մասին, միգուցե նա ընդհարվեց խորը բյուրոկրատական պետության, բանակային կոռուպցիայի հետ։ Ինչ որ պահ նա շատ հաճախ էր դուրս գալիս ուղիղ եթեր և խոսում էր ինչ որ բացահայտումների, փաստաթղթերի մասին։ Եվ դրանով հանդերձ, հաճախ էր կրկնում, որ կան այնպիսի բաներ, որոնց մասին նա չի կարող խոսել, այսինքն դա ազգային անվտանգության հարց է։ Հնարավոր է նրան հայտնի են դարձել կոռուպցիայի աղաղակող փաստերի, գողության վիթխարի մասշտաբների մասին։ Շատ կարևոր է հասկանալ, որ Փաշինյանը բանակում չի ծառայել։ Նա լրագրող էր, ընդ որում լրագրության ոչ վատ ներկայացուցիչ։ Հարցը նրանում է, որ մենք սովոր ենք բանակի վրա նայել գեներալների, նախարարների ղեկավարության պրիզմայով, այլ ոչ թե զինվորների տեսակետից։ Իսկ մենք ամենից հաճախ հայտնվում ենք զինվորի կարգավիճակում։ Նիկոլ Փաշինյանը բանակի մասին պատկերացում չուներ և նախընտրեց այն վստահել ոչ ամեանազնիվ մարդկանց։ Եթե պետությունը կոռումպացված է, ապա պետք է հասկանալ, որ այստեղ զինվորականները ավելի շատ են կոռումպացված, քան մյուսները, որովհետև հեշտ է ձեռքը մտցնել ռազմական բյուջեն։ Սպառազինության գնումները՝ մեծ գումարներ են և չափից ավելի պատասխանատվություն, դու շրջապատված ես հայրենասիրական և լրատվամիջոցների պաշտպանության լուսապսակով, չէ որ լրագրողները կարող են բանակային ղեկավարության քննդատողներին մեղադրել թշնամական շահերի սպասարկման մեջ։ Ահա այս քննդատական հայացքը Նիկոլ Փաշինյանի մոտ բացակայում էր, չէ որ նրանք, ովքեր մնացել էին նախկին իշխանությունից՝ շատ ավելի փորձառու աճպարարներ էին՝ քաղաքական իմաստով։ Նրանք իրեն խաբեցին, ուռճացնելով տարբեր առասպելներ, և նա ինչ որ պահ դարձավ անհեթեթ գաղափարների պատանդ, այն որ հակամարտության ռազմական ճանապարհով լուծումը հնարավոր է։ Դա պաշտոնյայի համար բացարձակ նորմալ պահվածք է, բայց բարոյական, կրոնական տեսակետից այն հանդիսանում է բացարձակապես հանցավոր։ Պատերազմը՝ ձախողում է, և բոլոր նրանք, ովքեր նպաստել են դրան և ոչ մի դիմադրություն չեն ցուցաբերել, դրանից կարիերա են արել, փող են շինել։ Դա շատ մեծ ցուցակ է, նրանում կան լրագրողներ, քաղաքական գործիչներ, պատգամավորներ, դեմոկրատներ, լիբերալներ։ Ահա այսպիսի պատասխանատվություն ես կվերագրեյի Նիկոլ Փաշինյանին։

—Ի՞նչու իշխող «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության ցանկացած նախաձեռնությունը հանդիպում է ընդդիմության կտրուկ հակազդեցությանը։ Ձեր կարծիքով, ինչի՞ հետ է կապված դա։

—Նախ, հայկական ընդդիմությունը բաղկացած է նախկին նախագահներից և նրանց կցված օլիգարխներից, ովքեր սպասարկում են նրանց շահերը։ Այդ մարդիկ, տարբեր տվյալներով հանդիսանում են միլիարդատերեր։ Իսկ Հայաստանը այդքան էլ հարուստ երկիր չէ, որպեսզի իր սահմաններում նորմալ մարսի դոլարային միլիոնատերներին, ուստի այդպիսի խոշոր գումարներով, բիզնեսով, մեդիա կայսրությամբ մարդիկ են եղանակ ստեղծում։ Նա ունի մեծ գումարներ, իսկ հարուստների շուրջ միշտ պտտվում են շատ մարդիկ, ովքեր պատրաստ են նրանց սպասարկել և նույնիսկ դրա համար մրցակցում են և՛ լրագրողներ, և՛ քաղաքական գործիչներ, և՛ կուսակցություններ։ Նրանք դեմ կլինեն ամեն ինչին, ինչով հանդես կգա Նիկոլ Փաշինյանը իր կուսակցության հետ։

Երկրորդը, փորձում են քարոզել վաղ թեզերը, այլ ծրագիր նրանք չունեն։ Մենք պետք է հասկանանք նրանց բնական վախերը: Այդ մարդիկ լրագրողներ, գործարարներ, քաղաքական գործիչներ են, որոնց ձեւավորումը տեղի է ունեցել շրջափակման, փակ սահմանների պայմաններում։ Նման մթնոլորտում նրանց համար հարմարավետ է բիզնեսով զբաղվել, ներկայացնում են պատերազմի կուսակցություն, ողջունում են մենաշնորհը։ Ուրիշ կերպ վարվել չգիտեն, մենաշնորի դերի վրա են հավակնում։

Մի այսպիսի օրինակ կբերեմ իմ սեփական փորձից: ՏՏ ընկեր ունեմ, նա փորձեց Երևանի կենտրոնում ընկերություն բացել, բայց պարզվեց, որ դա անհնար է։ Առանց Ռոբերտ Քոչարյանի ընտանիքին վճարում կատարելու անհնար է գրասենյակ բացել Երևանում. Վերջինս ամեն ինչ զավթել է՝ համագործակցություն իր բանկերի հետ, գրասենյակներ վարձակալել իր շենքում, համալիրում կամ օգտվել իր բջջային օպերատորների ծառայություններից, ավտոմեքենաներ գնել իր որդու ընկերությունում։ Տարիների ընթացքում նրանց շոշափուկները թափանցել են բոլոր ոլորտները, ինչն էլ որոշել է նրանց ազդեցությունը։ Հետևաբար, նրանք ընդդիմություն են, դեռ գնում են ողջ լոյալությունը, այսինքն՝ չունեն հեղինակության հենարան։ Սա է նրանց օրակարգը, նրանք հարմարավետ են շրջափակման, պատերազմի վտանգի, բոլոր ոլորտների, այդ թվում՝ լրատվամիջոցների վերահսկողության մեջ։ Իրենց կողմից պատրաստված բոլոր լրատվամիջոցները նույնպես հեշտությամբ փող են վերցնում, աջակցում են նրան ու քննադատում ցանկացածին։

Դա չի նշանակում, որ ներկայիս կառավարությանը չպետք է քննադատել։ Ընդհակառակը, նրան քննադատելու շատ բան կա, բայց օլիգարխային մեդիայի կողմից ուռչացված այդ ընդհանուր աղմուկի մեջ շատ հաճախ խլացվում են մյուս կարևոր ձայները, այդ թվում նաև պատերազմի մասին, քանզի շուկան բաժանվել է ռուսամետ քոչարյանական ԶԼՄ-ների և փաշինյանական արևմտամետ լրացվամիջոցների միջև։

—Թուրքիան և Հայաստանը կկարողանան արդյո՞ք նորմալացնել հարաբերությունները։

—Իհարկե կկարողանան։ Ես չեմ պատկերացնում, թե ինչ պետք է տեղի ունենա, որպեսզի նրանք չկարողանան պայմանավորվել։ Սրա համար ինչ-որ շոկ է պետք, կոպիտ միջամտություն, մեծ պատերազմ, որպեսզի չկարողանանք համաձայնության գալ։ Փակ սահմանների դեպքում մարդիկ չեն կարող գնալ աշխատանքի, և, հետևաբար, սահմանի բացումը հրատապ է, որպեսզի Ադրբեջանի, Հայաստանի և Թուրքիայի սահմանամերձ շրջանները վերածվեն խաչմերուկի։ Եթե սահմանները բաց լինեին, ապա պատերազմը կարող էր չլինել։

Սահմանների բացումն անհրաժեշտ է նույն փակուղային գյուղերի բնակիչների համար, որպեսզի այդ վայրերը շնչեն։ Ժամանակն է դադարեցնել զենքը ձեռքին մարդկանց պատվիրակել իշխանությունը։ Թող քաղաքական գործիչներն ու դիվանագետները վերջապես գործի անցնեն, դա նրանց պարտականությունն է կապեր հաստատել, բացել սահմանները։ Այսինքն՝ սահմանների կարգավորման և բացման հարցում, իհարկե, ես լավատես եմ։

—Ի՞նչ եք կարծում, Ադրբեջանն ու Հայաստանը կարո՞ղ են պայմանավորվել առանց միջնորդների՝ ի դեմս ԵՄ-ի և Ռուսաստանի:

—Գիտեք, նրանք իրենք ունեն երրորդ երկրների միջնորդության կարիքը։ Ցանկացած միջնորդ ինչ-որ պահի սկսում է օգտվել այն հանգամանքից, որ մենք զրկված ենք միմյանց հետ անմիջական շփումից։ Միջնորդի հետ հեշտությամբ շփվում ենք, բայց միմյանց հետ չի ստացվում։ Միջնորդներով հարևանի մասին պատկերացում ունենալը սխալ է, ավելի լավ է ուղիղ կապ ունենալ։ Մենք չափազանց շատ միջնորդներ ունենք՝ ոչ միայն ի դեմս երրորդ երկրների, այլև լրատվամիջոցների տեսքով։ Միջնորդները ամենուր են, ում են պետք, չգիտեմ։ Եթե առանց նրանց մենք իրար կոկորդ ենք կրծելու, ապա լավ, թող լինեն։ Ադրբեջանում և Հայաստանում շատերը կարող են հանդիպել և բանակցել, խոսել ամեն ինչի մասին։ Մարդիկ ամենուր նույնն են, և երբվանի՞ց է դժվարացել համաձայնվել։ Մենք՝ հայերս ու ադրբեջանցիներս, ամբողջ կյանքում զբաղվում ենք նրանով, որ կարող ենք պայմանավորվել։

—Ադրբեջանցիները կայցելե՞ն Հայաստան, իսկ հայերը` Ադրբեջան, ինչպես դա եղել է Խորհրդային Միության ժամանակ:

—Չեմ ուզում ինձնից առաջ ընկնել, ակնհայտ է, որ Խորհրդային Միության պես չի լինի։ Չկա և չի լինի վերադարձ նույնին, կլինի մի բան, որը մենք ոչ մի կերպ չենք պատկերացնում։ Այցելե՞լ միմյանց. Չգիտեմ, միթե հիմա ինչ-որ մեկը դա ուզու՞մ է։ Մի բան է զբոսաշրջային ճամփորդության գնալը, և բոլորովին այլ բան է՝ ապրելու համար տեղափոխվել։

Առաջ վազելով կասեմ. հավանաբար, հայերն ու ադրբեջանցիները կկարողանան այցելել միմյանց։ Գիտեք, ես Թբիլիսիում էի, երբ ընթանում էր Չեմպիոնների լիգայի «Սևիլիա»-«Բարսելոնա» հանդիպումը։ Այնտեղ շատ մարդիկ կային Ադրբեջանից, Հայաստանից, Եգիպտոսից, Վրաստանից։ Յուրաքանչյուրը, ովքեր եկել էին, իրենց հետ բերել էին իրենց ազգային դրոշները։ Ինչ-որ պահի Ադրբեջանի և Հայաստանի դրոշները միասին սկսեցին ծածանվել, բոլորը կրում էին Բարսելոնայի կամ Սևիլիայի համազգեստը։ Իհարկե, սահմանի երկու կողմում գտնվող որոշ ազգայնամոլները շարունակելու են թշնամություն սերմանել։